Кенотронное питание !!!

Iqor E · 06.02.2009 15:21:27

Согласен с alss и AlexMax.
Но согласен не на все 100%
Такое положение только сегодня. Классика практически достигла своего предела, ИБП еще слишком молоды.
Даже пассивные специализированные компоненты появляются каждый день.
Не говорю за активные и сердечники. Недавно ставили то что было и мучались , сейчас не проблема и не так дорого купить компоненты хорошего качества и расчитанные на ИБП.

По надежности это было вчера. Сегодня уже предусмотрена комлексная защита ИБП на совр. м\с.
Не стоит отрицать полностью ИБП в звуке. Стоит эксперементировать, иначе опять позади планеты всей.

kot_Murzik · 06.02.2009 17:22:00

alss пишет:

Iqor E,
каждому схемотехническому решению - свое игровое поле....
...Да и не только для себя - как ни "странно", но в импортных усилителях по 600-1200 Вт выходной мощности для - о, ужас! - дискотек (и т.п. увеселительных мероприятий) тоже классика - громадный тороид, быстрые диоды и много миллифарад, а казалось бы, что, раз надо просто погромче и полегче, то импульсники - самое то...

Ничего странного. Все усилители для дискотек работают в классе В или АВ. Для них импульсники действительно непригодны, из-за переходных процессов в петле обратной связи при изменении потребляемого тока.
А вот для класса А, у которого ток практически постоянен, самое то.

Miha · 06.02.2009 21:46:42

Вот накал питать чистой синусоидой в Гц.так 50.000 действительно самое то, особенно для прямонакалов, но где его взять чистое, а анодное лучше классикой.
И что мы имеем:
Некоторые недостатки применения транса:
1) Необходимость расположения транса в дали от усилителя
2) Вес и габариты
3) В идеале тор! Изготовить порой его хороший очень не просто
Преимущества:
1) Ничего лишнего, гениально просто и надёжно, идеальный тор собственного приготовления: провод ПЭЛШО с пропиткой лаком, межобмоточным экранированием, заливкой готового транса например силиконом в железный корпус для подавления вибраций и подавления электромагнитных излучений...
2) Грамотный фильтр сведёт на нет всевозможные помехи и фоны, т.к. спектр их значительно меньше по сравнению...
Преимущества импульсника:
1) Малые габариты и вес
2) Наличие всевозможных защит к преимуществу отнести трудно, т.к. это защита уязвимых узлов устройства, которых нет у тора, а если сбой защиты или делать защиту защиты big_smile
3) Проще изготовить, чем хороший тор.
Недостатки:
1) Очень много сложных узлов и коммутаций
2) Импульсники быстрее вылетают, это факт, даже срок службы электролитов в них меньше, а он и так у них мал, а это долговечность прибора, как у китайского калькулятора wink
3) Много помех, шумов, даже если их хорошо отфильтровать, что очень сложно и приблизить до батарейного питания всё равно не получится, вся эта "грязь" будет а тут глядишь и габариты уже не малые и стоит-ли оно городить такой винигрет из гирлянд диодов, транзисторов, микросхем, электролитов, резисторов, трансов...если нужет просто хороший тор smile

Отредактировано Miha (06.02.2009 21:56:59)

kot_Murzik · 06.02.2009 22:43:52

Миха, в преимущества я бы добавил ещё:
4. Стабилизация выходных напряжений, что очень положительно скажется на ресурсе ламп, стабильности параметров всего усилителя.
5. Возможность нормальной работы питаемого устройства при колоссальных перепадах сетевого питания(хороший РС-шный БП способен"вытягивать" провалы начиная от 60-80 Вольт сетевого напряжения!
6. Меньший уровень электромагнитных наводок и другой их спектр, сосредоточенный не в области звуковых частот, как у традиционного(50, 100 Гц и х высшие гармоники, а где-то там вверху в неслышимом диапазоне. К тому же и экранировать и фильтровать высокочастотные наводки и помехи намного легче, чем магнитное поле трансформатора и гармоники тока диодного выпрямителя.

Теперь разберём "недостатки":
1. Кого волнует сложность, если уже всё есть в готовом виде?
Кстати, я считаю что делать импульсный БП самому -мазохизм. Схемотехника писишных блоков питания достаточно совершенна, шлифовалась десятилетиями специалистами ведущих фирм, их переплюнуть одиночке-любителю врядли удастся. Это всё конечно справедливо, если не брать за основу какое-нибудь китайское фуфло, а взять нормальный блок от известного брэнда.
2. Насчёт надёжности-смотри первый пункт.
3. Помех и шумов немного. А развязка от сетевых помех намного лучше, чем у традиционных.
Насчёт городить винегрет - я ответил в первом пункте.

kot_Murzik · 06.02.2009 22:52:21

Miha пишет:

Вот накал питать чистой синусоидой в Гц.так 50.000 действительно самое то, особенно для прямонакалов, но где его взять чистое, а анодное лучше классикой.

Я бы не рискнул питать накал высокой частотой. А тем более прямонакальные лампы. Высокая частота будет лезть через все междуэлектродные емкости, получится сущий кошмар. Лучше её выпрямить и отфильтровать.
Для анодного тоже не вижу причины городить отдельный классический БП.

Miha · 07.02.2009 00:14:18

kot_Murzik пишет:

Миха, в преимущества я бы добавил ещё:
4. Стабилизация выходных напряжений, что очень положительно скажется на ресурсе ламп, стабильности параметров всего усилителя.
5. Возможность нормальной работы питаемого устройства при колоссальных перепадах сетевого питания(хороший РС-шный БП способен"вытягивать" провалы начиная от 60-80 Вольт сетевого напряжения!
6. Меньший уровень электромагнитных наводок и другой их спектр, сосредоточенный не в области звуковых частот, как у традиционного(50, 100 Гц и х высшие гармоники, а где-то там вверху в неслышимом диапазоне. К тому же и экранировать и фильтровать высокочастотные наводки и помехи намного легче, чем магнитное поле трансформатора и гармоники тока диодного выпрямителя.
Теперь разберём "недостатки":
1. Кого волнует сложность, если уже всё есть в готовом виде?
Кстати, я считаю что делать импульсный БП самому -мазохизм. Схемотехника писишных блоков питания достаточно совершенна, шлифовалась десятилетиями специалистами ведущих фирм, их переплюнуть одиночке-любителю врядли удастся. Это всё конечно справедливо, если не брать за основу какое-нибудь китайское фуфло, а взять нормальный блок от известного брэнда.
2. Насчёт надёжности-смотри первый пункт.
3. Помех и шумов немного. А развязка от сетевых помех намного лучше, чем у традиционных.
Насчёт городить винегрет - я ответил в первом пункте.

цитирую ваши пункты
4. Стабилизатор при желании делается на лампе!
5. Для компьютера, а ему именно там место, при препадах это действительно нужно, а усилителю это зачем?
Хочешь питать тор меньшей напругой, сделай спец. обмотку или отвод для питания например в поезде big_smile
6. О диодх речь не идёт, это Вы предложили пустить через диод во первых! Во вторых, кожух из намагничиваемого металла т.е. из Fe полностью изолирует действующее на усилитель магнитное поле трансформатора, особенно тора, и вы считаете, что ваши методы борьбы с высокочастотным "не слышим" кошмаром легче достигаемы, чем железный занавес перед магнитным полем wink

Развязка от сетевых помех smile сделайте хороший сетевой фильтр wink зато ИБП своих момех имеет больше и значимее, а значит сетевые помехи даже не в счёт, как капля в море wink
Винигрет на торе? smile Это скорее котлета big_smile

По поводу высокочастотки в накал, я то-же не сторонник, но кое-кто так делает, недостатки фильтрует особыми методами и всё работает хорошо...

Отредактировано Miha (07.02.2009 00:30:53)

kot_Murzik · 07.02.2009 01:07:51

Miha пишет:

цитирую ваши пункты
4. Стабилизатор при желании делается на лампе!

а про накал ты забыл? а его стабилизировать важнее, чем анодное

Miha пишет:

5. Для компьютера, а ему именно там место, при препадах это действительно нужно, а усилителю это зачем?

Не утомляй, я уже говорил зачем. для здоровья ламп. и чтоб музыку слушать, а не переходные процессы.

Miha пишет:

Хочешь питать тор меньшей напругой, сделай спец. обмотку или отвод для питания например в поезде

этот бред мне как-то комментировать не хочется.. Хочется выкинуть букву О из последнего слова перед смайликом.

Miha пишет:

6. О диодх речь не идёт, это Вы предложили пустить через диод во первых! Во вторых, кожух из намагничиваемого металла т.е. из Fe полностью изолирует действующее на усилитель магнитное поле трансформатора, особенно тора, и вы считаете, что ваши методы борьбы с высокочастотным "не слышим" кошмаром легче достигаемы, чем железный занавес перед магнитным полем

Миха, если бы ты хорошо учил физику в школе, а не хихикал на уроках, ты бы знал, что низкочастотные магнитные поля в силу бОльшей длины волны экранируются несравненно труднее, чем высокочастотные.

Miha пишет:

Развязка от сетевых помех сделайте хороший сетевой фильтр зато ИБП своих момех имеет больше и значимее, а значит сетевые помехи даже не в счёт, как капля в море

спорное утверждение.

Miha пишет:

По поводу высокочастотки в накал, я то-же не сторонник, но кое-кто так делает, недостатки фильтрует особыми методами и всё работает хорошо...

Про особые методы можно поподробнее? и откуда берётся высокая частота?

Вобще-то конструкции с питанием от БП РС имеются и прекрасно работают. Зачем далеко ходить, здесь, на этом форуме, обсуждается "Лампо-поле-биполярно-микросхемный бестрансформаторный УМЗЧ без ООС" :
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?id=1629
Народ восторгается его звучанием. Никаких помех и наводок от импульсного РС-шного БП вроде не замечено.
Разница только в том, что там МОСФЕТ-биполярный выхлоп, а я предлагаю сделать честный ламповый однотакт. Почему идея встречает такое сопротивление? Или просто по3.14здеть охота?

Отредактировано kot_Murzik (07.02.2009 13:03:18)

Yury_G · 07.02.2009 01:59:24

kot_Murzik пишет:

А вот для класса А, у которого ток практически постоянен, самое то.

Не правильно... В классе А только среднее значение приблизительно постоянно, а мгновенные у однотактника в принципе все время разные. Да и у двухтактника тоже сигнал прилично изменяется, поскольку идиально линейных идеальных пар ламп/транзисторов в природе нет: в двухтактной схеме через источник протекают токи четных гамоник, тех самых, что не попадают в нагрузку. Ну не замыкается ток звукового сигнала нормально через импульсник

kot_Murzik · 07.02.2009 13:22:28

Yury_G пишет:

kot_Murzik пишет:
А вот для класса А, у которого ток практически постоянен, самое то.
Не правильно... В классе А только среднее значение приблизительно постоянно, а мгновенные у однотактника в принципе все время разные.

Нас интересует именно среднее значение, которое "приблизительно постоянно". Его постоянство вполне достаточно для нормальной работы импульсника. Мгновенные значения сглаживаются электролитическим конденсатором, который всё же на выходе ИБП должен присутствовать. Кстати, надо будет спросить у Ильи Липавского, ставил ли он электролиты и какой величины.
Наибольшие колебания потребляемого тока у однотактника должны наблюдаться в режиме клиппирования, но даже при самом жестоком клипе ИБП не выйдет из нормального режима, такие колебания для него допустимы. Да и ни один аудиофил не будет гонять усилитель в этом режиме, ну разве что в сильно пьяном виде smile

Yury_G пишет:

Да и у двухтактника тоже сигнал прилично изменяется, поскольку идиально линейных идеальных пар ламп/транзисторов в природе нет: в двухтактной схеме через источник протекают токи четных гамоник, тех самых, что не попадают в нагрузку. Ну не замыкается ток звукового сигнала нормально через импульсник

Для двухтактника в режиме А ситуация ещё лучше, там колебания потр. тока значительно меньше чем у однотактника, даже в режиме клиппирования. С импульсником он стыкуется ещё лучше. Но к сожаления я не сторонник двухтактного звука sad

Отредактировано kot_Murzik (07.02.2009 13:37:03)

Miha · 07.02.2009 13:30:05

Бред - это то, что ламповому усилителю нужен импульсный блок питания.
Кот, интересно чем ты занимался на физике, если не знаешь, что прохождение волн и их длина не прямо пропорциональны, а каждой длине свои уникальные свойства прохождения через экраны и фильтры, например сравни длинноволновый диапазон и ультракороткий, что лучше экранируется железо-бетонными конструкциями wink
По поводу Лампо-поле... я восхищён его звуком, но отнюдь не из-за ИБП. https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?id=1629&p=24

Отредактировано Miha (07.02.2009 13:35:46)

Radiohobby Forum

Объявление

#81 06.02.2009 15:21:27

Re: Кенотронное питание !!!

#82 06.02.2009 17:22:00

Re: Кенотронное питание !!!

#83 06.02.2009 21:46:42

Re: Кенотронное питание !!!

#84 06.02.2009 22:43:52

Re: Кенотронное питание !!!

#85 06.02.2009 22:52:21

Re: Кенотронное питание !!!

#86 07.02.2009 00:14:18

Re: Кенотронное питание !!!

#87 07.02.2009 01:07:51

Re: Кенотронное питание !!!

#88 07.02.2009 01:59:24

Re: Кенотронное питание !!!

#89 07.02.2009 13:22:28

Re: Кенотронное питание !!!

#90 07.02.2009 13:30:05

Re: Кенотронное питание !!!

Подвал форума