Radiohobby Forum

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Ну, про правильное использованиае АС, без чего невозможно провести корректное сравнение усилителей, - это отдельная огромная тема.

---

Александр

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

если КГ усилка находится на уровне спектра обертонов, конечно они утонут в шумах и искажениях, но

Сомневаюсь, что это основная причина. Ламповые усилители имеют намного более высокий КГ.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Все правильно, они  мало того, что вносят свои искажения в виде четных гармоник ( по сути теже обертоны).. Они не верно передают звук, они его уплотняют дополнительными обертонами. На таком усилке даже естрадный голос зазвучит без "еффекта наложения", а вот откалиброванный вокал будет передаваться неточно.
Я писал про искажения транзисторного усилителя, там шум и КГ в бОльшей мере спектр гармоник не четных порядков т.е составляющие спектра отличны от структуры обертонов, в ЭТОМ типе шумов и КГ обертоны действительно могут утонуть. (Сцена проработки и задний план, затухая "рушатся" раньше времени.
П.С(читаем Правду и сказки высококачественного воспроизведения звука Н.Сухова).. Там обратим внимание на описание работы "ексайтера" прибора который вносит четные гармоники подобно ламповому усилителю... Читаем где он нужен а где нет.

По сути еще скажу. Еще давно был подмечен еффект транзисторного звучания в усилителях. Это транзисторное звучание есть спектр искажений нечетных порядков, доминирующий в полупроводниковой технике, Все шло к уменьшению КГ, Так оно и произошло, только вот принцип остался прежним. Этот тип КГ не приятен на слух, по сему его нужно глушить ООС и чем больше тем лучше. В ламповиках искажения терпимы, их уровень при разработке выбирается частично даже исходя субъективных соображений о качестве звука

Отредактировано Tetragramaton (02.09.2006 10:20:39)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Возникла тут у меня одна мысль. Насколько я знаю некоторые участники форума еще работают над тьюнингом ВВшника. У меня появилось несколько идей.
1) Идея заключается в повышении петлевого усиления за счет введения в цепь ООС дополнительного "усилителя" на ОУ. Легче всего это зделать на уже имеющемся интеграторе, который легко будет превратить в ФНЧ. Эта мера позволит без расширения полосы усиления в петле увеличить глубину ООС на коефициент усиления ОУ в определенной полосе. Т.е на высоких частотах он может быть как повторитель, а на низких как усилитель. Активный фильтр подобрать не составляет особых проблем.
2)Аналогично можно расширить полосу действия ООС (на интеграторе зделать ФВЧ). Эта мера способствует наоборот  увеличению глубины ООС на высших частотах действия ООС с целью минимизации TIM и увеличению быстродействия
3)Еще можна увеличить глубину ООС на ВЧ, если коррекцию в УН подключить не на землю а к выходу ОУ (простейшая версия обводного канала для СВЧ)
Все варианты имеют право на существование, а вот конкретную целесообразность  каждого хотелось бы обсудить.

Отредактировано Tetragramaton (02.09.2006 10:14:29)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Возникла тут у меня одна мысль. Насколько я знаю некоторые участники форума еще работают над тьюнингом ВВшника. У меня появилось несколько идей.
1) Идея заключается в повышении петлевого усиления за счет введения в цепь ООС дополнительного "усилителя" на ОУ. Легче всего это зделать на уже имеющемся интеграторе, который легко будет превратить в ФНЧ. Эта мера позволит без расширения полосы усиления в петле увеличить глубину ООС на коефициент усиления ОУ в определенной полосе. Т.е на высоких частотах он может быть как повторитель, а на низких как усилитель. Активный фильтр подобрать не составляет особых проблем.
2)Аналогично можно расширить полосу действия ООС (на интеграторе зделать ФВЧ). Эта мера способствует наоборот  увеличению глубины ООС на высших частотах действия ООС с целью минимизации TIM и увеличению быстродействия
3)Еще можна увеличить глубину ООС на ВЧ, если коррекцию в УН подключить не на землю а к выходу ОУ (простейшая версия обводного канала для СВЧ)
Все варианты имеют право на существование, а вот конкретную целесообразность  каждого хотелось бы обсудить.

Конкретная целесообразность всех трех равна нулю, если не отрицательна. Поскольку фазу крутят выходные транзисторы, и они же ограничивают допустимую глубину ООС. Для особо упрямых разъясняю: увеличишь глубину ООС - придется углубить частотную коррекцию (иначе пойдет возбуд) - на верхней частоте звукового диапазона и выше ничегошеньки не изменится. А на НЧ или постоянке глубины ООС и так предостаточно.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

В воскресенье провел ряд экспериментов. Всеж Палладиум поярче звучал, как-то задорнее. Струны гитары звенели получше. Вроде как некая пелена с ВВ ником. Вроде и правильней, а не так интересно. Такое мне не годится и решил положить еще день на поиск. Иначе ведь оставалось бросить ВВник в коробку и забыть. Списав все на режим усилителя напряжения в нем. Ну нелинеен он до охвата ООС. Но не давал покоя Токаревский усь. Там вроде тоже нелинеен УН. Хотя там нет ОУ. А еще всю радиоавтоматику нафиг... Но в общем что то тут не то. Получается что надо верить в то, что не понимаю. Типа ОУ украдет глубину и т.п. так вроде как и не о глубине речь... Как вообще можно оценивать ПКД если так мой среднепакостный ПКД лучше ВВника? Короче невязки по всем направлениям...

Вначале распаял весь вход на точных SMD. Все равно планировал L аттенюатор на SMD. Хорошо, но не в этом дело. Отпаял БП и впаял к БП Паладдиума. Всеж интересный транс и старая Мацушита... И ОПА! зазвучало резче Палладиума! Где-то даже неприятно резко. Но пусть неприятно. Что искал - нашел...

Потом задумался. Куда идти? Тор супер дупер намотан с фольговым экраном, вторичка в два провода, два моста на шотках, кондеров куча низкоимпедансных. Все что угодно могло звук ибить... Опять убийство, опять эзотерика? А вдруг просто перетяжелил тор кондерами? Александр Клячин писал 10000мкФ хватает. Николай Сухов писал 10000 хватает. Сам проверял с и 14000 понравилось, но тагда назад 20000 поставил. В конце концов я ведь не проверял транс на насыщение и т.п. Укоротил провода, чтоб было как в корпусе планирую, сантиметров по 7 и выпаял по кондеру 6800х63В (Елна). Включил и понял, что попал в точку. Джеси Кук отыграл практически неотличимо от Палладиума по "звонкости". Потом послушал часа два- три разную попсу. Пугачеву, Азнавура, Долину. Хотя и один канал на две АС, но просто отпад. Жалко было выключать. Не знаю как играют усилители с токовой ОС, как играет хорошая лампа. (точнее сказать не знаю как играла бы в моем тракте) Может то, что я получил и рядом не стоит. Но то, что получил, слушал с большим удовольствием совершенно не обращая внимания на технику. Свет не горел, было часов восемь вечера и меня совершенно не интересовало что там играет. Была музыка и я в ней. Это самое то в этом деле. Если ты перестаешь анализировать звуки и полностью окунулся в музыку ты достиг результата. И это один какнал на две АС!

По поводу всякой там глубины ООС на ВЧ и т.п. ради интереса этим занимался. Сейчас считаю, что нужно сначала понимать к чему собственно стремится. Ну допустим собрали Агеевский и он в чем - то превосходит по звуку. Или Линкс какой. И пытаемся получить нечто подобное тут. А а так просто боремся за глубину ООС на ВЧ. А причина? Кто-то сказал что так надо или так будет лучше. А кто то просто пишет о постоянстве глубины ООС на ЗЧ. Все ОУ нафиг. А как тогда Линкс и Агеевский соотносится?

Женя, соберешь Агеевский, сравниш по звуку и будешь думать, если интерес останется. А коли не будет отличий в звуке?

Женя, насчет разводки плат чтоб не как у на макетках было, подумаю. (Жаль мало времени сейчас на это) Есть талонный усилитель на макетке. Меня он устраивает. Но есть масса деталей, есть друзья, желающие именть неч-то подобное. В конце концов потрачено немало денег... Почему бы и нет? С другой стороны есть новый вариант от Ридико. Хороший вариант плат. Но я буду делать под SMD и громадные кодеры пропиленовые в питании на плате. У меня их просто много. И они не дифицит. Тяпы (TEAPO X2) куда ни плюнь полно! Да и электролиты здоровенные низкоимпедансные. Все будет под Амфитон и на мощу ватт 30-40. Ну если с повышенным напряжением УН ватт 50 на 8ом. Говорят ЛМ обыгрывает ... да рассказывал Степной Волк, как зазвучала ЛМ у Клячина в лаборатории... Принес один форумчанин похвастаться. Так вот коробка пластмассовая была и звук тоже :-) Может там чего не так было сделано, но фак такой был. А человек нес похвастаться наверное:-)

Кстати влепил термокомпенсатору между базой -коллектором около 10мкф тантал. Может кому интересно попробовать. Оценивать по звуку не стал.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Интересные вещи пишите. Кстати на счет Агеевского, в личной переписке (надеюсь это не секретная информация, и ее можна разглашать) я узнал, что платы выйдут в конце сентября. Вроде говорит точно (хотя говорит об этом по меньшей мере пол года)... Надеюсь, что будет толк сначала собрать у него обычную стандартную версию (8.5мГц). Сейчас есть множество 4 Омных АС с чувствительностью более 92 дб (JBL lsr6332). Я как прочитал на них ПДФ так сразу и захотел купить. Цена только вот кусается в том плане, что нерационально иметь такие АС без усилителя класса СЛ.... А если строить основной тракт на них, то как бы мощная версия (5.5мГц) для 300 вт Х 8 Ом и не нужна. Я еще подумаю что лучше заказать, может быть остановлюсь на 2х комплектах (2 по любому надо... по усилку в каждую комнату),  вообще думал о 3х , но мне "объяснили", что в спальне не место большим АС и сверхлинейным усилителям. Так вот о чем я говорил может быть там будет какой то комплект, чтобы с небольшой "урезкой" в  полосе, можна было питать усилок от 56\72 вольт для работы на 4 Ома.

Теперь закончим офтоп и подумаем, чтоже так с научной стороны могло изменится. Начинаем думать, первая мысль наводит на то, что качество БП никак не влияет на переходные и переключательные искажения, эту версию исключаем сразу

Версия о клиппинге в следствии провалов питания тоже не актуальна (для С30 эту версию тоже не будем отрабатывать, мощность этих АС недостаточна, чтобы перегружать этот усилитель)

Версия о том, что пульсации питания как либо "накладываются" на звук тоже не принципиальна, насколько я понимаю величина пульсаци ( или ее гармоники ) на выходе усилителя будет определятся формулой Uвых = 1\(К без оос на частоте 50гц)*U пульс. Не знаю правильно ли я прикинул формулу, но насколько я понимаю все верно, пульсацию можна представить, как обычный вид нелинейности, которая ООС уменьшается в Кпетл раз. Для частоты 50 гц К имеет очень большое значение. В старых усилителях (Радиотехника020) действительно пульсации имели какое то отношение к гармоникам и шумам на выходе, но здесь я думаю этого еффекта нет

Теперь рассмотрим более реальные версии. От "качества" конденсаторов зависит быстродействие(оно определяется пиковым током, который они могут отдать за T измерения скорости. Т.е 1мс), но эта версия не совсем правильная, ведь осцилографом Вы намерили номинал скорости при стандартной коррекции, мало того ООС Вашего усилителя более глубока чем оригинала, а схема не уступает в линейности.

Версия о електромагнитном излучении транса тоже несовсем правильна. Это излучение не есть особо вредным для схемы, от таких наводок 50 гц схема не взгенерит, единственно, что может увеличится уровень шума, если наводка попадет на вход. Если субъективно это не отражается на звук (явный фон не слышен), про эту версию можна забыть. Вообще уровень шумов на выходе усилителя можна определить это уровень наводок в петле ООС\К(для каждой частоты отдельно в зависимости от К)+Uнаводок(приведенное ко входу)*К( с замкнутой ООС.. в оригинале 33). В слышимой полосе уровень шума по идее получается достаточно низким.

Еще какие можно рассмотреть реальные версии.... А остается только одна, о которой писал Агеев (правда понять не могу какое она имеет отношение к звуку). Вы о ней кажись говорили, что транс влетает в насыщение во время зарядки конденсаторов.... Чтото здесь неладно в этой связочке, нужно будет помоделировать КГ усилителя в зависимости от разной емкости, но у меня есть подозрение, что изменение кг будет в порядке тысячных, которые не уловимы на слух, и теоретически на динамику не могут повлиять

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Торы намного легче влетают в насыщение, чем обычные трансы. Что меня удивило в Палладиуме. Когда я его вскрыл, то почему-то оссациировал его острый звенящий звук с БП. Это на уровне интуиции было. Транс, кондеры и мосты стоят всеж достаточно далеко друг от друга. Кондеры Масушита крутые оказались. Но и их внешний вид говорил, что это не залипуха. Большие черные банки. Транс с надписями на немецком языке. Транс с внешним экраном из меди поверх обмоток. Диоды впресованы в металлическую скобу по 2 штуки. Транс греется на ХХ!!! Думаю ему экраном организвали нагрузку на ХХ. Вообще странно. Ток хх не измерял.
Теперь торы. Торы неизвестно какие. Известно что польские и с очень малым током утечки. Сейчас с обмотками и экраном из фольги 6.5ма. такие торы на ХХ легко залетают в насыщение. Торы всего на 120ватт. Сопротивление первичной обмотки 14.9ом. (в Палладиуме 4.9ом!). Для таких торов видно 20000мкф с копейками много! Тем более емкостей было по пять в плечо, а по своим параметрам три Ниппона по 2200 очень круты. Они крайненизкоимпедансные:-) Шотки на 10А тоже нехилые. У них малое сопротивление и они держат сотни ампер в импульсе. В результате какие там токи текут через транс мне представить сложно.
По хорошему нужно было все промерять и думаю выяснил бы кое что.

Других причин не вижу! Дело  втом что звонкость от струн гитары терялась даже на достаточно тихом звуке (около двух ватт слушал). При этом там звучала практически одна гитара. Конечно я могу и путать. Тесты не чистые. Может там что-то по НЧ и было.
Если Вы думаете, что мое объяснение меня удовлетворяет, то ошибаетесь:-) Меня удовлетворяет результат.

Все что тут выложил пусть будет предостережением другим.

Кстати, Женя, Вам также! Дело в том, что Агеев ставит много конденсаторов в параллель. И емкость большая и паразитные параметры неизвестно какие, но возможно низкие. И тут может быть перегружен трансформатор очень легко!

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

(JBL lsr6332). Я как прочитал на них ПДФ так сразу и захотел купить. Цена только вот кусается

Их желательно послушать. Надо чтоб они могли передать не только тонкие интонации. Надо чтоб например под фламенко на гитаре хотелось танцевать. Чтоб в них была жизнь и задор, а не аналитика и холод. Может быть вообще тухлось в звуке! АЧХ вроде в пределах, а звучание тухлое. В таком случае уж лучше пусть чуть поярче будут (с небольшим подъемом на определенных частотах).
А цена. У них не высокая для фирмовых АС цена. Человек купивший Клячинские М-1 смотрел вначале на 80Х B&W там цена кажется три с половиной штуки была. Какие-то 80Х и 8тысяч долларов стоят.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Я идеалист но ненастолько... 8 тыс за колонки это много. Есть широкий выбор в пределах 2 тыс. Вот хожу слушаю. Был кстати на HiFi2003 (выставка была у нас в гостиннице Братислава). Давно было, но я там много переслушал. на то время мне казалось ( помещения более менее схожи с реальными квартирами ), что большая половина того была не хуже того, что было у меня на то время.
Во всяких там Ельдорадо  и т п... АС хорошо звучат потому, что очень большие залы
И вообще мысль о хороших АС должна родится после того, как обзаведусь достойным усилком

Отредактировано Tetragramaton (04.09.2006 15:30:33)