Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

1) При работой с усилителем охваченым ООС категорически недопускается подключение питания через резисторы!!!(генерация неизбежна). Я , чтобы не увеличить вн сопротивление источника посоветовал ставить резистор последовательно трансу а емкость свести к минимуму (5000 в плече)
2)Схема слишком простая, чтобы настраивать чтото от искусственой центральной точки, это исключено, тем более 3й полюс-причина всех генераций и неустойчивостей, а Вы предлагаете его обойти методом исключения.
3) интегратор отключать ненужно, достаточно просто сверить его режимы по постоянному току, работоспособность( см выше) и включить не так как в первом варианте Ридико. Этого вполне достаточно
4) Плату в спирте при наладке промывать необязательно паразитные емкости пренибрежительно малы.
5) причина геренации в слабом изначальном токе ППС, устраняется изменением точки подключения ООС по постоянному току( Как в последней версии Ридико), и установкой резисторов 500 Ом в ППС при питании 30 вольт в плече.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

1) При работой с усилителем охваченым ООС категорически недопускается подключение питания через резисторы!!!(генерация неизбежна).

В новом варианте емкости по 220мк+2мкф пленка (у меня Ничиконы низкоимпедансные 330х63В+ 1мкф МКР) на плате. И ничего не генерит при 120Ом. И потом это включается на десятки секунд. Главное проверить что работает. А ток покоя ВК при этом около нуля естественно.
Я ставил эти резисторы после стабилизированного БП с защитой.

2)Схема слишком простая, чтобы настраивать чтото от искусственой центральной точки, это исключено, тем более 3й полюс-причина всех генераций и неустойчивостей, а Вы предлагаете его обойти методом исключения.

Это крайняя мера. Хотя Алпи советовал вообще в такой последовательности запускать.

4) Плату в спирте при наладке промывать необязательно паразитные емкости пренибрежительно малы.

Дело не в емкостях! Видны хорошо непропаи. Лупой просматриваешь после отмывки все пайки. И потом убираются кусочки припоя, которые могли попасть куда не нужно. Конечно это не обязательно.

5) причина геренации в слабом изначальном токе ППС, устраняется изменением точки подключения ООС по постоянному току( Как в последней версии Ридико), и установкой резисторов 500 Ом в ППС при питании 30 вольт в плече.

Объясните, не понял. Что такое ППС и какя связь с точкой подкл. ООС?

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

2 Tetragramaton

Евгений!! Пожалста, простите меня за то, что морочил Вам голову с своим возбудом!!!
Была-таки ошибка в моей разводке. Причем фатальная. Я забыл соединить с выходом уся точку
соединения  R36R37R38, и цепь С18R36R37 попросту не работала. Вот он и генерил само собой.
Дело в том, что когда я разводил эту плату, я только начинал знакомиться с P-Cad'ом и понятия не имел,
что такое NetList. Поэтому рисовал все вручную, как в Sprint Layout.
Короче, кинул я провод от указанной точки к выходу и пропал этот долбанный возбуд. Выставил ток покоя
около 100мА. и ППСы переделал так как Вы сказали. Еще соединил выход компаратора со 2-й ногой DA1 через
резистор 330к как в новой схеме Ридико. По меандру еще не настраивал, решил сперва намотать трансы и
сделать усилку нормальное питание.
И вот в связи с этим вопрос. Как-то, когда речь шла о питании УН напряжением на ~10В выше, чем питание
ВК, Вы говорили, что питание УН не обязательно стабилизировать и будет достаточно обычных мостов с
кондерами. Так вот, какие здесь нужны емкости??? Или все-таки лучше стабилизировать??

Отредактировано Алексей (20.02.2006 18:16:22)

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Анатолий, теперь подробнее о разводке. Начнем с теории площадь контура( места в котором возможны наводки на другие цепи) - это расстояние между прямым и обратным проводником. Во время работы ВК по одному плечу ( провод к колектору, транзистор, резистор и провод земли к выходу) имеют примерно одинаковую форму синусоиды. Чтобы закрыть контур нужно рядом проложить проводник по которому пройдет тот же ток, только в противофазе.. Если это все поставить в екран - контур останется преждним, но если этот екран является обратным проводником еффективность максимальна. Контура могут быть закрыты частично тоесть если свить плюс и минус питания между собой. т е провод плюса проводит ток формы синусоиды а провод минуса проводит ток равный току покоя закрытого транзистора. Електромагнитное излучение вычетается, и остается "верхушка" которая может наводится на что угодно. Действие излучений по площади стремится в бесконечность, излучение тем сильнее чем большый ток проходит по проводу.(Явный пример исключения контуров в варианте Ридико - это свить плюс минус и главную землю между собой, конденсаторы на плате исключаются, тогда площадь контура примерно равна площади "круга" которым они свиты. ( диаметр не более 1 см). Также есть слаботочные и постоянные контура тоесть пути пренибрежительно малых токов постоянной величины вносящих постоянный вклад шумов (плюсовая и минусовая дорожка на плате Ридико). Ими можна принебречь
Агеев со стороны елементов оставил фольгу и назначил ее нулем всей схемы. Туда подключаются все емкости питания, нулевой вывод транса (правая сторона платы). По середине всей платы Он берет землю к АС и от левой плоскости делает отводы земель на всю плату. В этом случае если протекающий ток между конденсаторами и нулем транса еще как то может в правой части создать "неодинаковые потенциалы"(хотя при такой площади проводника это пренибрежительно), то точка выхода земли и остальные земли идущие к схеме(левая часть) всегда имеют совершенно одинаковый потенциал ( по левой стороне платы не проходят большие токи, а малыми токами(земли корекций, инв входы земля компаратора и компенсатора) можна просто пренибречь при такой площади проводника.. Рассмотрим ВК и его излучения.  Другая(нижняя) сторона платы поделена на 3 части. + - и выход сигнальный.... Когда работает НПН ток протекает через плюсовую дорожку к колектору транзистора  и землю рядышком( площадь контура равна зазору между дорожкой и фольгой), далее работает транзистор ( площадь контура равна расстоянию между платой и транзистором.. также радиатор (тоже общий провод) играет роль екрана для внешних устройств). Потом ток проходя через резистор 0.33Ом и ту же фольгу  создает контур площадью с высоту этого резистора, который лежит на фольге. Потом ток протекает через сигнальный выход( средняя дорожка со стороны паек.) опять площадь контура ограничена толщиной текстолита, и уходит в реле.(тут мне и не понравилось. если бы реле стояло на плате оно тоже бы тоже было екранировано. При работе ПНП все происходит тем же чередом. Излучения ВК исключены самым ефективным способом (лучше уже не придумаешь). Самые "сильные" контура- по которым проходит ток потребления всего ВК( две ОООчень широкие дорожки с одной и с другой стороны правой части платы оказываются накрытыми верхним слоем, по которому течет тот же ток, только в противофазе. Площадь общего контура в этом случае тоже определяется толщиной фольги!!!)
Далее провода питания к колекторам выведены короткими дорожками ( контура как я писал ограничены зазором между фольгой и дорожкой). Они не имеют индуктивности, а резистивным фактором можна пренебречь( намного лучше классических проводов идущих к ВК.... Ридико). Также провода от эмитеров ВК к резисторам 0.33 ведены етими же дорожками, а площадь контура ограничена опять зазором между дорожкой и общим проводом земли( фольгой ).  Далее точка соединения всех резисторов - выход усилителя находится посередине между + и - в тоже время накрыта той же самой фольгой, по которой опять протекает тот же обратный ток.
Такая разводка ВК и земель "рвет как Тузик тряпку" топологии Зуева и Марка Александра взятые вместе, выбивает из колии "звездные" принципы Ридико, уничтожает внебытие банальные разводки земель серийных усилителей вроде Одисей 010, и "очень жестко!!! конкурирует с оригиналом ВВ89". Здесь я был и высказался в ветке Ридико. Сказал по этому поводу, что лучше некрасиво уменьшить влияние контуров, чем красиво аргументировать их невлиятельность. Также этим принципом было уменьшено влияние "наведенных" искажений на сильноточные цепи(вход, точка ООС), и елементы внутри петли ООС(они опять же накрыты хоть и необратным проводником, но надежным екраном от влияний извне).
П.С факт, что усь Агеева имеет шумность - 110 дб( при том ИНВ включение ОУ более шумное, и ОУ более шумный там стоит). Тем не менее ВВ89 со всеми преимуществами в этом плане проигрывает на 5 дб. Вот и разводка.... я сам как понял принцип прозрел.

Отредактировано Tetragramaton (20.02.2006 22:56:05)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Анатолий, отвечаю. ППС Полупроводниковый Параметрический Стабилизатор. Работает по закону Киргофа. Тоесть при отключеной нагрузке ток стабилизации максимален, а при подключеной распределяется на две величины - ток нагрузки и ток протекающий через стабилитрон-ток стабилизации. Вот я пересчитал, что ППС на 15 вольтовом стабилитроне и 1.5к(как у Ридико) не может работать корректно на 30 вольтах и посоветовал эту меру. Что советовал Алпи я не знаю, но схема очень простая и если бы Алексей включил правильно ООС(цепь корекции на опережение) никто бы не возбуждался.( а цепь эту я еще в первых своих советах упоменал.. Говорил про ту емкость 10..15пф)
Алексей еще спрашивал по поводу питания усилителя. Подробно объясняю.
Стабилизатор среднего класса - это схема имеющая принебрежительно низкое выходное сопротивление, этот подход был бы идеальным, НО с повышением частоты тока потребления ВН сопротивление возрастает, и стабилизатор становится генерируемым(или сводящим к генерации) неуправляемым елементом. И если его применение для слаботочных цепей еще допустимо, то для ВК это просто смэрть. Реально там нужно поднять питание на 10 вольт относительно ВК, поставить диоды с колекторов VT7 VT9 на + и - питаний ВК в "обратном направлении". Тоесть чтобы они открывались, когда амплитуда на выходе УН достигла уровня на 0.7в  выше питания ВК и шунтировали их, предотвращая выгорание вых транзисторов. Емкость туда не более 5000мКф на плече и вопрос закрыт. В линейном режиме работы усилителя стабилизатор не улучшает не единого параметра, а в режиме насыщения убирает проявление "пилы" на верхушках обрезов передавшихся на выход с источников питания.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Николай, нехочу надоедать, но если Вы на форуме постараюсь задать вопросы лично Вам.
1)Симетричная или не симетричная схема УН.....Насколько понимаю я транзистор VT7 работающий от генератора тока нагружен все время одинаково т е ток генератора около 5мА и незначительное ответвление в сторону нагрузки( повторитель ) около 0.1мА при вых токе 30А. Зачем тогда симетричная схема, какие преимущества в ней (по Вашему мнению) увидел Агеев?

Я очень не люблю, когда кто-то свои интертрепации выдает за мое мнение. Поэтому и сам не хочу объяснять "по моему мнению" действия Агеева, ибо достоверно не знаю, о чем и как он думает, я ж не Фольф Мессинг. Одно могу сказать - симметрирование схемы УН в УМЗЧ ВВ ухудшает его характеристики - как объективные, так и субъективные.

2) следуя Вашей оригинальной модели изучая возрастание дифнапряжения по входу очевидно что даже при емкости С2=1n2. на частоте  350кГц  превышает 170 мв. Потом, как объясните Вы TIM выброс на выходе ОУ при усилении меандра, неужели лучший способ - это "всасывать" его С11. Вы говорите о полном отсутствии динамических искажений, но попади такая нечисть в петлю ООС, или ошибки (их гармоники) цифро-аналогово преобразования первоисточников на частоте 350 кГц и выше могут "сорвать" петлю слежения и внести динамические искажения.

Дружище, давай не будеи мешать мухи с котлетами. Для TIM можно упереться в гипотетический фариант подачи на вход математического меандра с бесконечной крутизной фронта - дык такой меандр теоретически перегрузит любой неидеальный усилок с ООС. А можно вернуться на Землю и сообразить, что в нормальном аудиокомплексе нормальные источники сигнала могут выдать максимальную крутизну фронта импульса не больше, чем на выходе ФНЧ после 192-килогерцового ЦАПа. Причем на частоте предельная 22 кГц мощность сигнала раз в 5 меньше, чем на 200....1000 Гц. Так что ну просто нЕоткуда взяться на входе УМЗЧ 350-килогерцовому напряжению сколь-нибудь значимой амплитуды, и не надо расширять скорость и полосу УМЗЧ ВВ, если ты, конечно, не хочешь принимать на него длинно- и средневолновые радиостанции.

3) погони за скоростью нарастания поправду ( в общем никчему ) но как было описано 5.5 в\мКс действительно достаточно для воспроизведения 22х кГц и амплитуды 40 вольт именно АС, но эта величина ниочем не говорит про то, что происходит внутри петли. входной фильтр должен оградить усилитель от появления боле быстрого фронта чем может обработать усилитель, но оригинал.... Там присущи TIM и срывы в петле( конечно согласно моделированию)Если не сложно прокоментируйте суть моих заблуждений.

ответ в предыдущем абзаце.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

А этот вопрос, Николай Евгеньевич хотел даже отдельно задать Вам. в Ча_ВО по ВВ89, Ридико2001 Вы сказали фразу, "от LR на выходе я отказался, чтобы незагонять схему компенсации в непонятный режим. Такой ценой пришлось платить на Нi End). Но посудите сами, если LR отключает от усилителя нагрузку на частотах порядка 300...500 кГц, а на звуковых частотах ее влияние пренибрежительно, почему бы тогда ее не включить. Компенсатор Ваш урезан на 12...15 кГц емкостью 470р..... В даном случае LR не помеха.... Прокоментируйте если не сложно... и Огромнейшее Вам спасибо.

Если честно, то я об этом не думал. Просто увидел в те давние-давние годы, что без LR-цепочки на выходе компенисатора сигнал компенсации уменьшился, выкинул нафик LR, убедился. что усилок на моей акустике не завозбудился, и решил, что лишние элементы в тракт ставить не буду.

Саша

Участник

Откуда: Юг России

Здесь с 25.05.2004

Сообщений: 104

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Просто увидел в те давние-давние годы, что без LR-цепочки на выходе компенисатора сигнал компенсации уменьшился,...

А намного ли уменьшился? Может имеет смысл вернуть?

---

Чудес не бывает!

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

А намного ли уменьшился? Может имеет смысл вернуть?

Дополнительные элементы на пути звукового сигнала могут его только покорежить. У меня УМЗЧЧ ВВ и без LR на выходе ведет себя устойчиво, то какой же смысл.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Не могу понять чем вызван этот еффект. LR стоИт по плюсовому проводу, а компенсатор меряет падение на минусовом. Умножает на два и подает на выход. Как я уже писал пройдя через LR этот сигнал компенсации( не выше 15 кГц) не потеряет своей актуальности. Почему на выходе компенсатора должен уменьшится сигнал, если минус который меряет компенсатор всегда одинаковый будь там LR, резистор последовательно и так далее.
И еще один вопрос. Когда проводились измерения КГ Вашего екземпляра Вы обратили внимание на искажения усилителя (ОБЩИЙ КГ) вместе с собственными шумами усилителя ( скажем при мощности1.....3 Вт) Какие получились результаты ? (Это я в статье Аггеева высмотрел, что кг0.002 у него выходит при мощности 100 ват, а при мощности 1 ват кг больше 0.1).

Отредактировано Tetragramaton (21.02.2006 09:58:42)