Radiohobby Forum

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Да, Анатолий, на счёт сетевой фазы ещё хотел сказать, что она себя явно проявляет, когда АС на "своих" местах в помещении. Ну конечно же это всё по моему скромному опыту и мнению.

---

Александр

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

То есть источник и усилитель всегда подключены по сети в противофазе?

Да, если вообще тут корректно говорить о противофазе. Когда два тора один над другим, то тут можно говорить. А тут в разных корпусах трансформаторы. Получается что обмотка имеет распределенную емкость относительно железа, экрана или провода вторички. Короче не так там все просто. Помню нас учили что при перекошенных трансах (например не в два провода со средней точкой) в ответственных случаях уравнивают емкости внешними дополнительными конденсаторами.

А какой усилитель у Вас? и вообще какой тракт?

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Через общий провод сигнального кабеля, например.

Ещё раз - соединение схемы с корпусом выполнено в одной точке. Нет контуров .

Чтобы не было путанницы - поясню: контур, это когда проводник между двумя точками продублирован дважды и образуется петля.

---

Саша

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

А шушурин, что все мощаки распихал по екранам, которые выступают в роли обратных проводников тока протекающего через транзисторы???

В Амфитоне сделано так - корпус соединён со схемой в земляной точке входных разъёмов. Фактически - весь корпус представляет собой часть экрана со стороны входа усилителя. Ни каких наводок или фона не наблюдается даже при полностью задранной ручке громкости.

В УМ (!) использовано два БП для входных и оконечных каскадов. Земля выходных цепей соединена со всей остальной через резисторы в десятки Ом - классическое решение, если всё не делать звездой.

---

Саша

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Хороший пост №759, только вот динамический диапазон - это Uвых/Uш+Uгарм... Все-таки есть понятие - верхний и нижний рубеж.... Верхний ограничен напряжением питания, а нижний шумом и гармониками...Вообще-то между этими двумя рубежами есть увязка.. С повышением выходного напряжения - растут гармоники (шумы усилителя всегда на одном уровне,их уровень определяется коефициентом усиления умноженным на амплитуду наводки на участки вне ООС, только вход при всем при этом еще может глотать наводки от ВК).Увязка динамического диапазона не постоянна. Наибольших значений он достигает на пиках сигнала, в хорошем усилителе гармоники при том не увеличиваются. Это же самое можно выразить через мощность. Просто в этом не возникало необходимости.(для напряжения шкала пересчета в децибелы будетдет 20lg*k  а для мощности 10lg*k) Так вот.... Еще раз повторяю нижний рубеж отыграет любой нормальный нешумящий усилок... Откуда берутся искажения??? вообще зачем нужен усилитель.... Искажения берутся от неидеального усиления мощности, а тишину насколько я понимаю усиливать НЕ НАДО.. ДОСТАТОЧНО ЕЕ НЕ ЗАМАЗАТЬ СОБСТВЕННЫМ ШУМОМ!!!
1)Вы говорите про обертоны... Я больше реалист, и не страдаю религиозными убеждениями.. Посудите сами, если линейность усилителя достаточна, чтобы приборами был зафиксирован "неслышимый порог искажений", то усилителя слышно не будет!!!(об условиях динамической нелинейности говорить не буду, всякий нормальный усилок  этим не страдает)
2)Слышимые обертоны - это окраска звука... точнее среднечастотный сигнал очень малой амплитуды(предполагаю это четные гармоники уплотняющие спектр основного среднечастотного сигнала). Хороший усилок его усилит и "положит"  на уровень выше собственных шумов и искажений, а плохой усилок будет страдать шумом на уровне или выше уровня этого слабого сигнала...  Почему ламповый усилитель  лучше передает обертон??? потому что он уплотняет его спектр собственными  искажениями... четными гармониками
3)В усилителе Агеева шумы лежат на уровне -110дб,(все виды искажений еще ниже), в ВВшнике -106, в линксах по -115( но продукты искажений выше этого значения). Этого достаточно, чтобы правильно передавать всю нижнюю часть ДД, грязюка по большему счету - наводки с выхода на вход, и собственные динамические искажения усилка... Качество по бОльшему счету определяется конструктивом
4) есть еще одна причина - косвенный ( не прямой ) недостаток схемы ВВ. Фаза петлевого усиления набегает 90 град на частотах порядка 2 кГц... В этом месте амплитудные искажения конвертируются в фазовые, прибором это не помериш... Собственная линейность схемы не очень высока, а ООС в этом месте тоже не особо глубокая (порядка 60дб), но я не думаю, что это будет слышно.
5) остальные различия в звуке между "идеальными" усилками можна смело списывать на интерфейсный фактор...Вых сопротивление усилка играет большую роль в особенностях работы АС, межблочный кабель как я писал ничто иное, как LRC фильтр, увеличивающий крутизну спада ВЧ в зависимости от тока нагрузки.. Такой елемент еще вносит как и любой фильтр фазовые сдвиги, наверное они тоже слышны,хорошо если есть широкополосный компенсатор...
6) суммарная мощность по закону енергосбережения считается так как я писал, а не иначе... Вы  банально проверьте в МС7  то о чем говорите.

Отредактировано Tetragramaton (22.08.2006 22:25:06)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Да, Шушурин молодец... Но с выхода на вход всеравно наводки запрыгивают....
Сейчас я моделирую все формы токов протекающих через ВК.. Моя цель понять какие участки нужно расположить близко для компенсации електромагнитного поля... Говорю сразу... идеала нет ( тоесть сумма всех токов никогда не будет равна нулю)... хорошо если при работе ВК токи порядка 6 ампер можно будет привести к суммарному уровню порядка 1...2А.... Еще говорить и говорить с Агеевым о разводке, насколько я знаю там тоже не все гладко.... А что тут говорить... помоделируйте, посмотрите... Я бы вставил картинки, но не знаю как.

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Да, если вообще тут корректно говорить о противофазе.

Если привязываться к началу обмотки трансформатора в конкретной схеме то корректно.
Также, Вы наверное обращали внимание, что сетевой провод соединён с контактами схемы не как выпадет случайно у монтажника, а строго в соответствии с маркировкой "фаза" и "нейтраль" - что соответствует маркировке на сетевой вилке. Так делают даже при симметричных вилках которые конструктивно допускают несоответствующее маркировке включение в электросеть.

А какой усилитель у Вас? и вообще какой тракт?

Усилитель - УМЗЧ ВВ. Почему же я на этой ветке.
ПКД - MicrOmega Stage2.
AC - Tannoy 637/D70.

Есть и другие источники сигнала и его обработки, но это основной тракт.

---

Александр

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Ещё раз - соединение схемы с корпусом выполнено в одной точке. Нет контуров :).

Бесспорно.

Чтобы не было путанницы - поясню: контур, это когда проводник между двумя точками продублирован дважды и образуется петля.

Я точно так же понимаю, что такое контур.

Например,
- общий провод левого и правого стереоканалов (RCA-соединение).
- провода заземления корпуса источника и усилителя. С ними могут образовывать контура межблочные сигнальные.
- при использовании внешнего корректора для винилла (имеют клеммы для заземления).

---

Александр

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Я чуть недопонимаю ( может с названиями напутался ). Вредоносными являются в первую очередь являются площадь между двумя проводниками ( в этой области получается електромагнитное излучение )...
Я промоделировал все токи проходящие через ВК ( естественно это отдельная плата, и чтобы ее правильно развести нужно как можно ближе проложить участки где напряжения в сумме дадут наименьший результат). Ессли расположить все прямые и обратные участки друг над другом електромагнитного поля не будет. В реальности получаем то, что токи везде разной формы, и идеала в любом случае не будет... Я уже примерно знаю как можно зделать так, чтобы ВК излучал електромагнитное поле тока 1А при токах потребления и отдачи порядка 10А..... Именно електромагнитное излучение наводится...
2)Сухов в своей статье объяснил только то, как явно не допустить ошибки в разводке земель. Тоесть "грязную" землю низя прикладывать к цепи заземления ООС. Это в принципе и так очевидно, тут нужно разбираться с електродинамикой по которой у Сухова красный диплом.
3)Ваше толкование по поводу контура мне не совсем понятно. Точнее все понятно, только незнаю откуда вредоносность от дублированного провода. Ток всеравно пойдет по пути наименьшего сопротивления.. Туда что 1, что 2 что 10 проводов дублируй недублируй, результат будет только лучше. В принципе в проводе уже до 50 жил есть... это 50 отдельных проводов, имеющих индуктивность, и междужильную емкость.
4) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть прямой смысл корпус заземлять в одном месте.. месте абсолютного нуля... Тогда все наводки на корпус ( скажем от транса) приложатся к абсолютному нулю, и все цепи ООС будут настраивать выход относительно ЭТОГО нуля.... А если его заземлить скажем там где заземлена цепь ООС, то земля входа может отличаться от земли выхода

Отредактировано Tetragramaton (23.08.2006 10:59:15)

kae

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 01.03.2004

Сообщений: 337

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

...только вот динамический диапазон - это Uвых/Uш+Uгарм... Все-таки есть понятие - верхний и нижний рубеж.... Верхний ограничен напряжением питания, а нижний шумом и гармониками....

Вы же в посте #757 говорили про динамический диапазон музыкальных жанров. А сейчас говорите об динамическом диапазоне усилителя. Это ведь никак не связанно.
Вот цитата, чтобы Вам не искать:

"1)Динамический диапазон живой музыки в основном смещен в сторону убывания звука ( в малосигнальную область), Неживая синтизированная музыка.... Динамический диапазон таковой смещен в область пиков сигнала, больших амплитуд и токов.. "

...Увязка динамического диапазона не постоянна. Наибольших значений он достигает на пиках сигнала, в хорошем усилителе гармоники при том не увеличиваются...

Динамический диапазон усилителя - величина постоянная. Она приводится как один из основных параметров в его документации.

1)Вы говорите про обертоны... Я больше реалист, и не страдаю религиозными убеждениями...

Что есть реальность? Современная наука приходит к выводу, что мы сами её создаём (не паяльниками конечно). Древние жители земли в своё время пришли к тому же. Но это филосовской офтопик. Ваши, как Вы говорите "религиозные" убеждения в том, что Вы считаете себя РЕАЛИСТОМ. Не воспринимайте это как обсуждение Вашей личности.

1)...Посудите сами, если линейность усилителя достаточна, чтобы приборами был зафиксирован "неслышимый порог искажений", то усилителя слышно не будет!!!

Сначала бы неплохо откалибровать приборы. Если фиксировать именно "НЕСЛЫШИМЫЙ порог искажений", т.е. как я понимаю человеческим (тренированным, а не среднестатистическим) слуховым аппаратом.
Вообще летчиков не приводит в восторг пилотирование по приборам. Но я не против приборов, когда они упрощают жизнь.

6) суммарная мощность по закону енергосбережения считается так как я писал, а не иначе... Вы  банально проверьте в МС7  то о чем говорите.

А как же мой вопрос по-поводу белого шума?

---

Александр