Radiohobby Forum

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

.... да и Рождер Вотерс к нам не приехал ....

и даже более того - заявил, что Украина в его гастрольный тур не входила

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

На счет "сверхлинейника", Вы чуть поспешили. ( я очень долгое время говорил с Агеевым на Vlab е ). Туда генераторы не катят по тому, что схема очень широкополосная, если чуть глубже вникнуть в его статьи, а именно 11 номер Радио за 99 год, можно прочесть 3 й абзац, оттуда подробно цитирую
"В таком каскаде есть одна тонкость, для минимизации потерь усиления, падение напряжения на резисторах в эмитерных цепях последних транзисторов каскода должно быть не менее 2.5в, ИЛИ ЖЕ ЭТИ РЕЗИСТОРЫ ЗАМЕНИТЬ НА ИСТОЧНИКИ ТОКА, в противном случае ухудшается линейность усилителя напряжения".
Агеев сейчас занимается доработкой вариантов своего усилителя, ( ввел еще несколько диодов, которые улучшают переходные процессы, поднял токи покоя в некоторых каскадах маломощных версий, поднял глубину ООС на СВЧ, и увеличил полосу действия петли). Генераторы тока в УН он не ставил туда по тому, что в такой широкополосной схеме могут возникнуть паразитные резонансы, в итоге ведь емкость тех эмитерных резисторов гораздо меньше чем ПН перехода генератора тока. Здесь очень сомнительный такой подход, в ту схему они и не катят, зато были предусмотрены меры, чтобы на тех резисторах падало больше 2.5 вольт, и поднято напряжение питания УН... Еще много введено цепей от квазинасыщения именно УН.... Та не, я тоже думал, что там много лишнего, скорее наоборот тот усилитель в любых условиях експлуатации будет очень надежным, и имеет очень высокие параметры.
А вот в ВВшник он так и  напрашивается, там как раз сложно выполнить условие падения напряжения на резисторах ( сбивается коефициент термодатчика, и постоянные токи), а вот с генератором все пахает гораздо лучше.

Отредактировано Tetragramaton (10.07.2006 12:24:24)

qwer

Участник

Откуда: Киев

Здесь с 11.11.2004

Сообщений: 95

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

На счет "сверхлинейника", Вы чуть поспешили. ( я очень долгое время говорил с Агеевым на Vlab е ). Туда генераторы не катят по тому, что схема очень широкополосная...

Рекомендую в среде МС7 вставить ГТ в УН Агеева, получить результат и оценить, т.к. одно дело говорить о полете, другое дело летать. МС7 позволит Вам самостоятельно без мнения кумира улучшить параметры сверхлинейника. Уверяю Вас, мой УМЗЧ многократно широкополоснее будет, а ГТ в УН не только линейнее (Кг, IMD CCIF, SMPTE), но и устойчивее схему делает, и с УМЗЧВВ убедился. Анализ доработанного УН в РХ2 2006 представлен достаточно подробно в сравнении с прототипом.
Читайте РХ, хороший журнал для пытливых умов.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Не все вопросы можна решить микрокепом (множество монтажных казусов могут сиграть ключевую роль, где то "зазвенит звоночек", удушится петлей, и разойдется по всей схеме... и как его потом найти?) Множество народу не могут побороть возбуды в ВВшнике ( а схема очень простая ). Насчет Вами введеных ГТ, однозначно низя сказать что они идеальны. Начнем с того, что они уже изначально находятся в области насыщения. ( тоесть напряжение КЭ не превышает 0.7 вольта ) Как раз в этой области ВАХ транзисторов наиболее нелинейна... Тоже спорный вопрос... Дополнительная емкость, ненаилучший режим, проблематичное применение этого каскада в широкополосных схемах, нечто лучший результат стабильности тока чем с резисторами... Минусов оказалось больше. Кстати Вы говорите о том, что схема очень широкополосная... А уверены ли Вы, что даже идеальный монтаж потянет такую широкополосность? (печатка насколько я знаю еще под этот усилитель неготова).

Отредактировано Tetragramaton (10.07.2006 12:29:26)

qwer

Участник

Откуда: Киев

Здесь с 11.11.2004

Сообщений: 95

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Не все вопросы можна решить микрокепом (множество монтажных казусов могут сиграть ключевую роль.

Смешались кони, люди…
Сначала была схемотехника, а уж потом конструкция. Все это звенья одной цепи, главное очередность не перепутать при движении к УМЗЧ.
Много раньше до создания программ проектирования часто было наоборот. Например, в начале прошлого века теория антенн создавалась часто на основе полученных практических результатов, т.е. сначала железо, а затем теоретическое обоснование. Сейчас одна из самых высоко оплачиваемых профессий в развитых странах – проектировщик в Кадах, Капах… Как Вы думаете почему? Да потому, что полученные результаты программного проектирования имеют очень высокую достоверность и все что наваял в программе (как правило это творческая деятельность с применением знаний и навыков), получишь в железе, если имеешь в конструктиве понятие. Наоборот, к счастью, не бывает. Капай в МС, не сомневайся, все результаты повторишь в железе...

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Накапать можна что угодно, безусловно я согласен, что на генераторе тока УН работает чище, одно только но, генератор тот желательно построить грамотно ( скажем так как построен тот генератор от которого работает VT7 (именно VT9) в усилителе Высокой Верности. То нормальный генератор, напряжение коллектор - эмитер стремится к Вашим 0.7 вольта разве, что когда усилок находится в глубоком ограничении, а реально 20....40 вольт, самый чистый участок ВАХ). Поскольку в Вашем случае напряжение КЭ в тех генераторах практически не изменяется, и находится на уровне 0.7 вольта, желательно бы вытянуть там его до 2.5 ... 3 х , а питание УН и генераторов на эту долю потерь повысить. Пытаюсь пока что зделать это в ВВшнике... неособо, но получается.

Отредактировано Tetragramaton (10.07.2006 13:06:45)

qwer

Участник

Откуда: Киев

Здесь с 11.11.2004

Сообщений: 95

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Совершенно правильно, все предпочитают конструктивное обсуждение на основе полученных данных, а не предположений. Я пробовал увеличить напряжение КЭ в ГТ усил. напряжения, изменить напряжение на токозадающем резисторе (соответственно увеличив напряжен на базе ГТ) существенных изменений линейности не зафиксировал. УН в этом случае лучше исследовать отдельно вне схемы УМЗЧ, без обратных связей, тогда маскирования искажений не происходит. Когда получишь положительный результат - вставляй в УМЗЧ и добивайся дальнейших улучшений.

Отредактировано qwer (10.07.2006 17:12:34)

qwer

Участник

Откуда: Киев

Здесь с 11.11.2004

Сообщений: 95

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

На счет "сверхлинейника",
... я тоже думал, что там много лишнего, скорее наоборот тот усилитель в любых условиях експлуатации будет очень надежным, и имеет очень высокие параметры.

Сверхлинейник Агеева это откровенное продолжение УМЗЧВВ (автор скромно умолчал об этом факте), отличие лишь в симметричном возбуждении УН и параллельном соединении транзисторов в вых.каскаде (относительно схемотехники звука). Все остальные навороты к звукоусилению имеют опосредованное отношение.
Симметричное возбуждение УН существенно снижает четные гармоники (приятные для уха), не существенно нечетные, в несколько раз снижаются интермодуляционные искажения(ССIF), усиление УН многократно возрастает.
При использовании операционника на входе все улучшения УН нивелируются.
Выходной каскад с десятком вых транзисторов имеет повышенный Кг, в десяток раз увеличенные емкости переходов эквивалентного транзистора, IMD SMPTE не изменилось. Переходные и амплитудные искажения практически не изменились, при разных бета транзисторов получается размазывание, но не уменьшение переходных искажений. Единственный и очень существенный плюс - стабильное, линейное выходное сопротивление вых.каскада в диапазоне токов и частот, что может быть гораздо привлекательнее всех остальных усовершенствований УМЗЧВВ. Про ОБР само собой понятно.
О повышении надежности говорить очень сомнительно, чтобы рассуждать о параметрах надежности необходимо иметь элементарные знания в этой области, как рассчитывается, как оценивается, как валидируется - это целый пласт при разработке. Наверное только один постулат в Вашу пользу - чем хуже ремонтопригодность, тем выше надежность при прочих равных условиях.

Отредактировано qwer (11.07.2006 12:38:19)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Это несовсем откровенное продолжение. ИНВ включение ОУ гораздо линейнее (На входах нет синфазной составляющей), как точка суммирования ООС это решение намного выгоднее, даже если приходится вводить дополнительный ОУ. (кстати активный входной фильтр на нем гораздо еффективнее пасивного), а все остальные наворотыы имеют к звуку прямое отношение. Вопервых перегрузочная способность такого усилителя гораздо выше (транзисторы никогда не попадают в насыщение), "наворот" 4х проводной схемы подключения еффективнее давит влияние соединительных проводов чем 3 х проводная, Разводка с "общим проводом" на 2 й стороне исключает наводки на вход, и все остальные понты тоже уместны. Кстати подробно изучив модель Вашей схемы у меня есть некоторые догадки о звуке.
1)Входной каскад на транзисторах, это конечно хорошо, но эта мера не позволяет иметь высокое усиление на низких частотах, тоесть глубокой ООС там небудет, естественно выходное сопротивление усилителя на этих частотах будет не очень низкое, следовательно полоса наибольшей мощности ( низкие частоты ) будут воспроизводиться менее еффективно ( бас может быть нечетким, размазаным ). В усилках на ОУ он хорошо задемпфирован, и субъективная мощность может быть гораздо выше.
2) На высоких частотах схема имеет глубокую ООС, широкополосность до 9...10 мГц. Недумаю что эта мера значительно улучшит качество воспроизведения именно звука. По словам Николая Сухова, даже УЗМЧ ВВ не имеет почвы страдать динамическими искажениями, тогда зачем такая широкополосность, если глубина ООС на максимальной частоте (20кГц) у Вас не глубже? Я конечно думаю чуть подругому ( мое мнение: усилитель должен иметь очень большую площадь усиления во всей полосе действия ООС )
3) О повышении надежности говорить несомнительно, в том усилителе отсутствует сквозной ток в режиме глубокого ограничения, форсированый ВК, великолепный входной фильтр. Вот с тем усилком не будет такого, что при выключении компа летят выходяки ( в ВВшнике у меня такое 3 раз было, купил ИБП для компа.. задрало!!!) + туда же активная схема слежения за ОБР выходных транзисторов, отслеживающая рассеиваемую мощность на переходах учитывая напряжение на них.
4) Впринципе я не сомневаюсь что Ваш усилитель можна довести до такого совершенства, но в частности здесь многие вопросы прийдется решать вручную, а не Микрокепом + разводка под такой усилок должна быть еще более вылизаной чем разводка Сверхлинейника, а зделать это на 2 х слоях практически невозможно

Отредактировано Tetragramaton (11.07.2006 12:36:58)

qwer

Участник

Откуда: Киев

Здесь с 11.11.2004

Сообщений: 95

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Tetragramaton ! Я не сомневаюсь, многие понимают для чего нужна общая ООС и первопричиной для большинства является кроме достижения стабильности - маскирование (многие считают уменьшение) искажений. Я надеюсь Вы хоть бегло прочитали мою статью в РХ2,3 2006. Главное к чему я стремился - линейные быстродействующие кубики - УН и вых.каскад. В идеальном случае при идеальной линейности никакая ОС не нужна. Так вот, мои УН (в основе прототип - УН Н.Сухова) и ВК многократно линейнее существующих получились, поэтому глубины ОС в 60дБ с головой для получения сверхнизких искажений и стабильности схемы. Кстати в статье три колонки параметров УМЗЧ  - без общей ООС, с ОООС и исключенным ВК из цепи ООС. Попробуйте кумирный сверхлинейник в этих режимах и сравните (для начала в МС7).
Обратите внимание новый ВК дает очень низкие переходные и амплитудные искажения, которые являются основным бичем всей транзисторной схемотехники звукоусиления и слабо компенсируются общей ООС.
Я протестировал в МС7 пяток лучших за последние 20 лет УМЗЧ и убедился, что только новая сверхлинейная аналоговая схемотехника сможет как то повлиять на бесконечные споры приверженцев ламповых и транзисторных УМЗЧ.

Отредактировано qwer (11.07.2006 13:59:44)