Radiohobby Forum

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

2Tetragramaton

Я оч. сожалею, но не могу прислать фото...  Нет у меня цифрового фотоаппарата. Используемые транзисторы такие: маломощные 5401/5551, фазоинвертор КТ940/9115, раскачка 2SA1249/2SC3117, на выходе 2SA1216/2SC2922 (по 1 в плече).
Я тут вот что подумал...  этот треугольник не спроста...  может это компаратор??? Болтает его влево-вправо по какой-то причине. Вот и плавает "0" на выходе от +7,5 до -7,5В.   Тут я подпаял кондер, про который говорил... вроде пропал почти этот возбуд. Поробую выставить ток покоя где-то 150мА и восстановлю схему как было. Жаль только, времени у меня сейчас мало... Ну.. сегодня может попробую..  У меня еще осцил такой...  смешной: Н3015..  ну что есть.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Есть только один способ проверить вредность компаратора..... отключить его
1) По схеме Ридико нужно выпаять резисторт R4(330k). В этом случае нуль будет выдерживаться дрейфом первого ОУ и не превысит 50 мв(моделирование говорит о величине порядка 35....40 мв на выходе в этом случае. Подключите все цепи ООС( реле на прямую, иначе усь не войдет в режим) и проверьте работу усилителя просто с общей ООС по напряжению. Результат скажете мне, потом подумаем как побороть возбуды компаратора. Обратите внимание на меандр, величину выброса( или ее отсутствие ) тоже желательно мне сказать.
2)Транзисторы 940\9115 имеют один отрицательный аспект (область насыщения начинается уже с Ukэ 10 вольт, а частотные свойства их паршивы даже при нулевом токе около 10 мА. В общей сложности если сумели достать вышеперечисленые импортные выходные постарайтесь поменять их на чтото банальное вроде BD139\140 или лучше 2sa1380 2sc3502.
3) печатная плата разведеная по образу и подобию Ридико имеет тоже некоторые сложности особено в области входных цепей и контуров. Например дорожка ООС не должна идти рядом с цепями компаратора. в этом случае вполне возможен контур( но это теория на практике он очень слаботочный. т е вход ООС имеет очень высокое сопротивление). Мне бы глянуть на ту плату если разводка еще осталась.
4) все это конечно поверхностный анализ, чтобы выявить узел генерации нужна следовать советам Агеева в области наладки електроники после ОУ без ООС. Наладку производить поэтапно и здесь подробнее
4.1) питание со всех ОУ можна вырубить или не вырубить не важно
4.2) отпаять базу транзистора vt1 и подключить ее к движку делителя( резистор порядка 20к(0.5вт). установить его в среднее положение, а крайние его выводы посадить на +-45 вольт. Перед впайкой базы ВТ1 к движку резистора просмотрите, чтобы напряжение на нем было порядка -4....-5 вольт.
4.3)стать тестером на выход усилителя, а резисторм( очень осторожно и акуратно) выставить напряжение как можно меньше (порядка 10 мв я так думаю). После этого ставите ток покоя на уровне 100 мА по падению напряжения на резисторах 0.33Ом.
4.4) теперь нужно рассмотреть спектр выходного сигнала. Шум должен быть равномерным и без выбросов, всплесков. Если подобные будут обнаружены( помните, усилитель работает без ООС) идете по цепочке с верху в низ до момента их  возникновения. Если скажем в базе VT1 ничего нет, а в емитере откуда-то непонятно взялось( примерно ) меняете транзистор. Так проходите все каскады, особено обратите внимание на точки подсоединения проводов.
4.5) убедились что УН и повторитель работают гладко, снимаем основное питание с транзисторной части и преступаем к работе с ОУ. Смысл проверки состоит в том, чтобы проверить компаратор и ОУ1 на возбуды. Подпаиваете провод к неосновной ООС(которая не охватывает реле, а идет до него)(R38) и подключаем ее прямо к 6 й ноге ОУ 1. На выходе ОУ видим чистый ноль без шума. Далее касаемся -16 вольт ( выход ОУ смещается в обратную сторону до +14...15 в) и касаемся +16 вольт ( выход ОУ смещается в сторону -16 в). Если так значить компаратор и ОУ1 работает нормально.
4.6) возвращаем все на свои места и подключаем ООС. Если и после этого возбуд не пропал - его место возникновения частотнозависимая ООС. Здесь пойдет речь о подборе С6 и С18. Но для начала зделайте хотябы все это. Причина я думаю кроется в каком то узле ВК. Скорее где то транзистор плохой попался. Я давая советы (4.2 ...4.4) как это проверить.
Первостепенно преступая к работе вход основного транса нужно включить последовательно с резистором 600 Ом(или меньше, чтобы работоспособный усилитель с общим током потребления 200 мА питался от напруг не менее 40 вольт. Это предотвратит выгорание транзисторов. Емкость желательно уменьшить до 5 тыс в плече.(пульсации увеличиваются,и больше вероятность что проблемные каскады себя проявят), а при случайных КЗ тот резистор спасет вых транзисторы.

Отредактировано Tetragramaton (19.02.2006 11:07:59)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Извините, Николай, я по бОльшему счету осуждал подход Ридико и Агеева.

А, ну тогда без проблем. Действительно, и тот, и другой довольно сильно ушли от хайэндовского УМЗЧ ВВ, налепив туеву хучу лишних для звука примочек

Разводка входных цепей и предкаскадов вещ очень капризная, и убивать лишние сантиметры всякими ограничителями контроллерами и ндикаторами  неуместно(Сверхлинейный усилитель с глубокой ООС). Планировка Ридико тоже имела место для современного подхода, тоесть вместо правого угла где расположена какая то заумистая защита вполне мог находится блок КСН, база VT1 запитана от -16 вольт(это полезно для дальнейшего повышения питания). Да и дорожки в общей сложности можна было бы иметь не 0.2....0.8 мм, а порядка 1.5...2мм.

Померял у своего вараинта. Дорожки миллиметра 2. Мельчить и размениваться не будем, это правильно.

Ваш 89й ВВ это первый сложный усилитель который я зделал лет 5...7 назад не помню уже. На то время я слепо верил, что в конструктиве недостатков  быть неможет, и все конструктивно настолько грамотно сколько же и схемотехнически. Тем неменее начитавшись вражеских статей мне почему то въелись факты вроде "провода в эмитерах ВК транзисторов убивают их граничную частоту в несколько раз даже при использовании сверхмедленных 818\9транзисторов".

Это не факты, а инсинуации. Провода могут иметь паразитную индуктивность/емкость, но на граничную частоту транзисторов влиять при всем своем желании не могут.

Сама плата разведена конечно есьма неплохо, но место для радиаторов пред не было учтено, это минус. Но даже при всем при том усилитель этот работает и работает относительно всяких амфитонов и Одиссеев очень хорошо.

О моем проколе с радиаторами транзисторов предвыходного каскада я уже писАл (в РХ 5/2002). Но даже увеличенные до 20 кв.см они легко и непринужденно висят на транзисторах и никого не жмут.

Моя цель  зделать все до мелочей очень грамотно. ВК у Вас выходит за ОБР даже на 8 Ом и даже на 100 ват(факт). Далее усилитель не обеспечивает по амплитуде 100 ват на 8 Ом. т.е даже по моделированию честно видно, что обрез соответствует амплитуде 40 вольт (28.2ефф) т е мощность 98 ват (без просадки питания).

Пусть бросит в меня камень тот, кто скажет, что для аудиотехники 100 и 98 ватт не одно и то же . Во всяком случае отличие сопротивления реальной акустической системы от точно 8 Ом (в сторону уменьшения) намного больше.

Всетаки Николай, принцип этого усилителя имеет большой и нереализованый потенциал.

Потенциал УМЗЧ ВВ 89 не в мощности, и не в скорости, а в высокой верности звуковоспроизведения. И в этом последнем смысле он реализован на все 100%, поскольу были устранены все действительно узкие (для звука) места . Мощность же более 100 Вт (а положив руку на сердце - даже более 20 Вт) для неэстрадного усилка - не просто излишество, а даже преступление (перед соседями и собственными ушами).

Совковская ел база загнала Вас в рамки +-45 вольт( это и так близко к пробою транзисторов). Но сейчас.... 300 ват на 8 Ом с теми же искажениями, без выхода за ОБР, компактная разводка, закрыть все контура питания, ВК, увеличить быстродействие, широкополосность ООС до 2..4 мГц, и эта конструкция просто не будет иметь альтернативы. Вы говорили, что планировался обновленный вариант, с нововведениями.По этому хотел задать лично Вам 3 конкретных вопроса:
1)Какие нововведения предполагались(или предполагаются в зависимости от того выйдет ли он) в новом варианте.
2)Всетаки если низя посмотреть на Ваш унчВВ89 скажите хоть как платы расставили( примерно ).
3)Почему большинство современных разработчиков(Зуев, Андронников, Марк Аллександр и т д) применяют заведомо более плохой принцип, обеспечивающий бОльше искажений, а  принцип ВВ имеет только 3 варианта. УНЧ ВВ89, Ридико, Сверхлинейный УНЧ с глубокой ООС Агеева. Ну ведь можно все эти усилки на раз два обиграть по КГ, а лишние "нарекания" устранить увеличением скорости скажем до 100 в\мКс. Разве это Вам не интересно?

Понимаешь ли, "улучшать" УМЗЧ ВВ путем увеличения скорости с 15 до 100 В/мкс - просто толочь воду в ступе, поскольку даже 10 В/мкс более чем достаточно для 100-ваттного на 8 Ом. Если пофигу здоровье ушей, то пожалей хотябы "пищалки" - сгорят ведь. О нововведениях - у меня есть мысль, "но я ее думаю", пока. Во всяком случае конечную дату моего апдейта УМЗЧ ВВ пока не назову. Полкиловатта мне не надо, киловольт в микросекунду тоже, акустики лучше JBL в новом веке не появилось, и фонограммы лучше не стали (скорее наоборот). По уровню же шумов и линейности меня все устраивает в том варианте, что уже есть. Почемуупомянутые и не упомянутые тобой "большинство современных разработчиков" применяют "заведомо более плохой принцип" - потому что не понимают, что прежде чем чтото делать, надо твердо уяснить, а что же ты хочешь получить - больше всех мощность, больше всех скорость, толще всех радиаторы, позолоченнее всех ручки регулятора громкости или всетаки высокую верность воспроизведения (для усилка - читай масштабирования по мощности) реальной фонограммы. Если последнее, то надо гоняться не за эфемерными и абсолютно не влияющими на звук псевдоцелями, а выявить и устранить все "узкие места" , действительно гробящие звук (ни Кг, ни скорость, ни мощность для усилка класса УМЗЧ ВВ 89 узкими местами не являются). Для этого разработчик должен в совершенстве владеть не только законами Ома и Кирхгофа, но и философией ("большое видится на расстоянии"). А вот ее-то я у них и не вижу. В лучшем случае пытаются подменить диалектику софистикой, гиперболизирующей высосанные из пальца (или из учебника по ТОЭ) постулаты. ЗЫ. Исключения, конечно, есть

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Есть только один способ проверить вредность компаратора..... отключить его
1) По схеме Ридико нужно выпаять резисторт R4(330k). В этом случае нуль будет выдерживаться дрейфом первого ОУ и не превысит 50 мв(моделирование говорит о величине порядка 35....40 мв на выходе в этом случае.

У меня есть html-файл со схемой Ридико, там R4=200к

4.2) отпаять базу транзистора vt1 и подключить ее к движку делителя( резистор порядка 20к(0.5вт). установить его в среднее положение, а крайние его выводы посадить на +-45 вольт. Перед впайкой базы ВТ1 к движку резистора просмотрите, чтобы напряжение на нем было порядка -4....-5 вольт.

Т.е Вы предлагаете исключить из схемы ОУ и испытать ее чисто на постоянном токе??? Спасибо, я сам бы не за что не догадался. Мне кажется лучше поцепить этот резистор к +-15В. Регулировка плавнее будет. Век живи, век учись, и дураком помрешь. В универе, где я благополучно защитил диплом радиоинженера нас всякой фигне учили. Спасибо.

4.5) убедились что УН и повторитель работают гладко, снимаем основное питание с транзисторной части и преступаем к работе с ОУ. Смысл проверки состоит в том, чтобы проверить компаратор и ОУ1 на возбуды. Подпаиваете провод к неосновной ООС(которая не охватывает реле, а идет до него)(R38) и подключаем ее прямо к 6 й ноге ОУ 1. На выходе ОУ видим чистый ноль без шума. Далее касаемся -16 вольт ( выход ОУ смещается в обратную сторону до +14...15 в) и касаемся +16 вольт ( выход ОУ смещается в сторону -16 в). Если так значить компаратор и ОУ1 работает нормально.

Здесь не понял...  чем касаться???

Первостепенно преступая к работе вход основного транса нужно включить последовательно с резистором 600 Ом(или меньше, чтобы работоспособный усилитель с общим током потребления 200 мА питался от напруг не менее 40 вольт. Это предотвратит выгорание транзисторов. Емкость желательно уменьшить до 5 тыс в плече.(пульсации увеличиваются,и больше вероятность что проблемные каскады себя проявят), а при случайных КЗ тот резистор спасет вых транзисторы.

У меня сейчас 2х30В.. пока больше никак. Мощности транса просто не хватит на то, чтобы спалить выходные транзисторы. А емкости сейчас как раз 2х5000 (на период испытаний, потом будет 3х4700 в плечо в каждом канале). Огромное спасибо за советы!!!  Это наверно самый радикальный способ решения проблемы.... Сегодня вечером как приду с работы попробую обязятельно.

Отредактировано Алексей (19.02.2006 12:03:27)

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

аааааааааа, Товарищ, тогда понятно!!! скорее всего я знаю суть Вашей проблемы. Если стоит 200к, и ООС компаратора подключена не к 2й ноге первого ОУ(как в новой схеме) а к 8й ноге( вн корекция), тогда на выходе компаратора будет чтото вроде 12 вольт( т. е близко к насыщению). Если у Вас питание 30 вольт скорее всего Вы просто не пересчитали ППС, и они работают на малом собственном токе( фактически отключены ). Тогда ОУ запитаны крайне неграмотно, и это может приводить к подобным еффектам.
1) к стабилитронам ставте резисторы не 1.5к (из 2х) как у Ридико, а 500Ом в суме на каждый стабилитрон( ток стабилизации выйдет 30мв как в Оригинале) я думаю проблема в этом(ОУ не запускались)
2) Чтобы проверить действие компаратора нужно его вход приложить к выходу ОУ( схема отделена исключением базы VT1). Тогда компаратор будет выдерживать не общий ноль усилителя, а нуль собственно первого ОУ. На пальцах с отпаяной базой ВТ1 подпаиваетесь к точке соединения R36 R37 R38( вход компаратора) и этим проводом тыкаете в 6ю ногу ОУ( видете нуль) потом в -16( на выходе ОУ +15 вольт) и потом тыкаете в +16( на выходе ОУ видете -15 вольт). Это свидетельствует о работоспособности компаратора.
3) Всетаки мне кажется что причина в том, что ОУ у Вас как бы не запустились, в случае  компаратора к 8 й ноге резистором 200К он работает в режиме близком к насыщению, а некачественное питание- явный повод для возбуда, он( компаратор) передает свои нечистоты на вход корекции ОУ1 и он генерирует( все просто). Для устранения этого нужно поднять питание стабилитронами до 16.5 вольта(подбор) и установить минимальный ток стабилизации 30 мА( уже написал как)
4) еще один полезный совет скачайте новую схему Ридико и включите компаратор как там( его выход на инв вход ОУ1)
5)С20  и С19 теперь емкостью 1 мф а не 0.15( все это причины)
Надеюсь теперь получится.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Tetragramaton, скажите пожалста, как Вас зовут???  Ну ник - это такая вешчь.. не всегда удобная.

3) Всетаки мне кажется что причина в том, что ОУ у Вас как бы не запустились, в случае  компаратора к 8 й ноге резистором 200К он работает в режиме близком к насыщению, а некачественное питание- явный повод для возбуда, он( компаратор) передает свои нечистоты на вход корекции ОУ1 и он генерирует( все просто). Для устранения этого нужно поднять питание стабилитронами до 16.5 вольта(подбор) и установить минимальный ток стабилизации 30 мА( уже написал как)

Обязательно попробую. Если эффекта не даст, то буб делать то, что Вы световали выше.

4) еще один полезный совет скачайте новую схему Ридико и включите компаратор как там( его выход на инв вход ОУ1)
5)С20  и С19 теперь емкостью 1 мф а не 0.15( все это причины)
Надеюсь теперь получится.

Можно ссылочку???

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Зовут Женя. ссылочку можно и нужно
www.spetspribor.com/products/kits/dn_kits/pa-2120.pdf
есть еще одна ссылка(про комплект)
www.spetspribor.com/products/kits/kit_pa2120.html
Лично я думаю( просто тест транзисторных каскадов без ООС по постоянному току,и измерение шумности при низких токах покоя это высшие принципы строения усилителей. т е всякая шумность(даже изрядавон выходящая) убирается такой глубокой ООС в один раз. Проблем ВК как правило не возникает это слишком сложно( или транзисторы ну ОООчень плохие )
Проблема уйдет если поставите по 500Ом в ППС, а если еще и включите компаратор по новому принципу( кстати уменьшает шумность, и предотвращает подъем АЧХ на ИНЧ), вообще будет хорошо.
Если и это непоможет(маловероятно) тогда ганяйте режимы по постоянному току без ООС, просмотрите выбросы шумности при малом среднем и большом токах покоя, определите опасные зоны( желательно устранить места их возникновения заменой бракованых елементов)(совет4.4)
Обязательно скажите результаты.

Отредактировано Tetragramaton (19.02.2006 13:25:34)

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

( желательно устранить места их возникновения заменой бракованых елементов)(совет4.4) Обязательно скажите результаты.

Ок, спасибо Евгений!!! Элементы я перед пайкой все проверял. Резики тестером, кондеры тоже тестером (ёмкость мерял). Транзисторы на предмет целости пн-переходов. Т.е. фатально бракованных (т.е. не работающих) элементов быть по-идее не должно. Могут конечно быть слишком сильно текущие ёмкости, это я не исключаю. Ну а с компаратором и ППС обязательно сделаю в первую голову.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Николай, нехочу надоедать, но если Вы на форуме постараюсь задать вопросы лично Вам.
1)Симетричная или не симетричная схема УН.....Насколько понимаю я транзистор VT7 работающий от генератора тока нагружен все время одинаково т е ток генератора около 5мА и незначительное ответвление в сторону нагрузки( повторитель ) около 0.1мА при вых токе 30А. Зачем тогда симетричная схема, какие преимущества в ней( по Вашему мнению) увидел Агеев?
2) следуя Вашей оригинальной модели изучая возрастание дифнапряжения по входу очевидно что даже при емкости С2=1n2. на частоте  350кГц  превышает 170 мв. Потом, как объясните Вы TIM выброс на выходе ОУ при усилении меандра, неужели лучший способ - это "всасывать" его С11. Вы говорите о полном отсутствии динамических искажений, но попади такая нечисть в петлю ООС, или ошибки (их гармоники) цифро-аналогово преобразования первоисточников на частоте 350 кГц и выше могут "сорвать" петлю слежения и внести динамические искажения.
3) погони за скоростью нарастания поправду ( в общем никчему ) но как было описано 5.5 в\мКс действительно достаточно для воспроизведения 22х кГц и амплитуды 40 вольт именно АС, но эта величина ниочем не говорит про то, что происходит внутри петли. входной фильтр должен оградить усилитель от появления боле быстрого фронта чем может обработать усилитель, но оригинал.... Там присущи TIM и срывы в петле( конечно согласно моделированию)Если не сложно прокоментируйте суть моих заблуждений.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

А этот вопрос, Николай Евгеньевич хотел даже отдельно задать Вам. в Ча_ВО по ВВ89, Ридико2001 Вы сказали фразу, "от LR на выходе я отказался, чтобы незагонять схему компенсации в непонятный режим. Такой ценой пришлось платить на Нi End). Но посудите сами, если LR отключает от усилителя нагрузку на частотах порядка 300...500 кГц, а на звуковых частотах ее влияние пренибрежительно, почему бы тогда ее не включить. Компенсатор Ваш урезан на 12...15 кГц емкостью 470р..... В даном случае LR не помеха.... Прокоментируйте если не сложно... и Огромнейшее Вам спасибо.