Обсуждение публикаций и конструкций

Матроскин · 17.02.2006 21:48:50

Други!! Ето шо ж такое получается!!!
Недавно переделал конструктив, занчительно (почти в 3 раза) сократил длину проводов на радиатор, и сами провода взял ПВ3 сечением 0.75 (довольно толстые, однако). Собрал, включаю. Тот же возбуд, частота около 250 кГц, только амплитуда меньше (7.5 В на выходе). Причем возбуждаясь дает не синусоиду, а такой чистенький треугольник, что любо-дорого смотреть!!!
Сильнее всего влияют на параметры генерации емкости С6 и С13 (по схеме Ридико). С13 впаял 330 пик, как в оригинале (причем КМ-5 smile ) ), коррекция на AD744 5 пик (некритично, почти не влияет), С6 100 пик. Получил указанные выше параметры подвозбуда. Шунтирование резистора R37 кондером не помогает, шунтироваине К-Б переходов предвыходных транзисторов емкостями тоже эффектиа не дало. Потом вспомнил, что мне один знакомый советовал. С13 вообще снял и запаял кондер на 160 пик между эмиттером VT7 и базой VT1. Возбуд пропал!!! Остался небошой звон около 50 мВ на выходе. Ток покоя регулируется.. все нормально вроде. У моего знакомого уже несколько лет работает с таким довеском. Но я думаю как это на все остальные параметры повлияет??

Tetragramaton · 17.02.2006 22:30:05

Алексей..... Ваша цель добиваться идеальных режимов по постоянному току. Схема настолько проста, что сложностей никаких возникать не может. Смотрите питания ОУ( не менее 14 вольт.... ) Смотрите выход компаратора( в новой версии не более 2х вольт) смотрите выход основного ОУ( не более 6 вольт, но и не менее 3х). Возбуд скорее от невыставленного тока покоя( или его очень малой величине). Возможно где то монтаж "сквозит" индуктивностью, но в Ридико это еще менее критично, земли там намного лучше разведены чем в оригинале....Пройдитесь вдоль антигенеративной цепи на выходе, посмотрите что на ней падает( по напряжению ), возможно(если очень много) конденсатор бракованый.... Может быть все, но реже всего это транзисторы. Они как правило себя ведут всегда хорошо ( исключение схема Агеева, там даже теория говорит о необходимой тщательности их выбора проверки и жестких входных контролей)

Матроскин · 17.02.2006 22:49:17

Дык... как жеж я могу это все мерить, если усь звенит??? Я так понимаю, что режимы по постоянному току выставляются при отсутствии сигнала на входе, когда в схеме текут только постоянные токи, создающие вполне определненные падения напряжения в конкретных точках схемы. Ток покоя у меня регулируется только с тем самым кондером. без него положение резистора тока покоя картины не меняет. Он почти одинаково возбуждается и в крайних положениях движка и в среднем его положении. Я себе скоро об него голову совсем сломаю. Блин... аж обидно... столько денег... И столько труда...
А антигенеративная цепь на выходе это С22R45R46??

Отредактировано Алексей (17.02.2006 22:51:46)

Tetragramaton · 18.02.2006 10:47:17

Вот блин. Явный пример тому, что низя делать усилитель с проводами...... Скажите, а какие транзисторы используете Вы, какие емкости корекции, и уверены ли Вы, что в плате нет ошибок ( Особено в области С16, 2 й ноги ОУ, и номиналов резисторов ВЧ ООС).

vad · 18.02.2006 14:22:15

Tetragramaton пишет:

Вот блин. Явный пример тому, что низя делать усилитель с проводами......

Позвольте с вами не согласиться smile
Взгляните еще раз на "стенд Ридико" и все встанет на свои места.....

Алексей ,сделайте фото своего изделия,так проще вам будет помочь.

Отредактировано vad (18.02.2006 14:23:34)

Tetragramaton · 18.02.2006 14:38:54

ААААй. Поймите и Вы меня, что Ридико зделал очень тонкие дорожки, соответственно между ними максимальное растояние, и конечно их взаимное влияние гораздо менее значительно. В реальности если платы были изготовлены не на заводе, они хуже в этом плане.Понятное дело, что от туда и ноги растут. Понять немогу только зачем использовать топологии разводки земель и всего усилителя явно уступающее лучшей. Марк Александр зделал плохо( спорить долго не надо, опять длинные земляные провода, локальные звезды, и опять увеличение вн сопротивления источника и незакрытые контура.) Топология Зуева( очень схожа ) и схожа разве что своими недостатками. Принцип Ридико имеет существенный рад недостатков( об этом ни раз писал). Принцип Сухова( оригинал) вообще не выдерживает критики. Неужели так много вариантов принципиальной разводки, чтобы этим манипулировать... Их от силы 4 и вариант предложеный Агеевым всесторонне лучше, тем более недостатков в нем нет вообще.
Я вообще считаю, что если бы разработчики не страдали "микроконтролерным"рядом неизлечимых заболеваний, не стремились загадить печатную плату всяким барахлом, уже бы давно был создан Hi End усилитель.

Отредактировано Tetragramaton (18.02.2006 14:40:08)

vad · 18.02.2006 15:38:34

to Tetragramaton:
Взглянем на топологию Алексея,тогда может станет ясно.

А по поводу "Я вообще считаю, что если бы разработчики не страдали "микроконтролерным"рядом неизлечимых заболеваний, не стремились загадить печатную плату всяким барахлом, уже бы давно был создан Hi End усилитель." так на форуме Клячина недавно как раз эту тему поднимал человек,которому очень нравится звук его УМЗЧ,но брать его он не собирается
именно по причине отсутствия сервиса.Подход Ридико мне кажется как раз очень "демократичным",т.к. он каждому предлагает выбор : задействовать МК или нет.
Поймите,на данном этапе развития техники сервис -- это неотъемлимая часть любого радиокомплекса.Вы можите себе представить телевизор без пульта?

По поводу плат: сейчас я делаю второй УМЗЧ (по Ридико) для сравнения с первым .Решил применить все компоненты импортные и резисторы металопленочные.Делаю с помощью "утюга".Один канал запустился без проблем.Делаю второй.Это я к тому,что незачем что-то рисовать от руки.В любом разводчике и "под утюг".Закончу-предоставлю фото,может кому-то поможет и избавит от лишних мучений!
А дорожки сейчас на своих платах Ридико сделал потолще(он писал)
Да,кстати поставил в стабилизаторе не 2-х ватные,а пятиватные резисторы.
Совсем не греются и по месту влезают!

Отредактировано vad (18.02.2006 15:41:20)

Tetragramaton · 18.02.2006 16:28:51

Сервисные узлы могут быть неотъемлимой частью Нi End усилителя только с выполнением условия бескомпромиссности полезного и приятного. Плата УНЧ в этом классе усилителя - святая святых, и пачкать ее блоками индикации, защитами, ограничителями и другими сервисными узлами недопустимо. Современный подход - это 80 пинный шлейф на отдельную плату и проблема решина с концом. Туда и контроллеры, и ограничители, и индикаторы можна беспроблем посадить. Вопрос контуров актуально расматривать везде кроме усилителя Агеева. Добиваться устойчивости схемы широкополосностью 8 мГц занятие совсем не детское, по этому его принцип построения земель разводки ВК, самый лучший( возможно и в мире). Точно не знаю. Марк Александр меня сразу напугал каким то банальным расположением транзисторов ВК, от них еще какие то кострубатые дорожки идут вообще маразм. ВК Ридико в этом плане был намного красивее и лучше. Линксы разведены плохо, и делать желания их не имею( параметры намного хуже чем в усилителях с ООС по напряжению). Весьма интересная схема Л.Зуева, но опять же это "модель" и считалась она моделированием, возможно по этому Анатолий В так уважает ее микрокеповское совершенство и предсказуемость. Сейчас в интернете очень много появилось дурацких схем ( причем подпись.. вроде Саша Петров ). Студенты явно из ума выжили( встречаю таких уже штук 10. видел то на мосфетах то на чем угодно... Странички зделаны достаточно аккуратно и красиво, исходя описаний можна сразу понять что эти усилители лучшие в мире а то и в галактике. А разводка на первый взгляд образец!!! рядышком стоят покоечные резисторы... Питания красиво снимаются симметрично с плат. Никаких излишеств, и тут тебе на! Провод плюса и минуса идут вдоль сигнальных цепей ( входных дифкаскадов ) и замыкаются ВК,(который ближе всего ко входу) дальше чуть присмотрись, а земля ООС взята откуда и земля выхода АС.... после чего длинная (5см) дорожка ко входу(на нее посажена антигереративная LRC. даже так. Емкостя (типа принципа Агеева) по всей плате раскиданы, только вот земли берут один со входа другой с выхода а третий со середины.( тем не менее все аккуратно современно и красиво ). Автор излагает неземные преимущества мосфетов, говорит о широкополосности 50 мГц ( упоминает радиостанции и СВЧ печки, которые по его мнению тоже зделаны на мосфетах....... Вобщем я отвлекся). Говорю я все к тому, что за последнее время схемы УНЧ сильно деградировали. В каком то номере журнала "радиолюбитель" 2003 года видел схему усилителя ( самого примитивного) на основании дифкаскада и квазикомплементарным выходом. Автор излагал о том, что частотные свойства применяемых кт808 позволяют построить усилитель с очень широкополосной и глубокой ООС, а искажения настолько малы, что ими можна пренебречь(по этому автор отказался их мерять). Далее, что собственно такое "сервисные удобства" улучшающие експлуатацию усилителя. Потребителю(слепому) думаю по барабану как он включается, какие защиты срабатывают, и какая при том индикация. Более востребован ДУ. Но отдельный пульт для усилителя сам по себе не нужен. Тогда какие еще сервисные удобства??? Предварительный усилитель?(это отдельная тема)

Николай Сухов · 18.02.2006 20:52:15

Tetragramaton пишет:

Я вообще считаю, что если бы разработчики не страдали "микроконтролерным"рядом неизлечимых заболеваний, не стремились загадить печатную плату всяким барахлом, уже бы давно был создан Hi End усилитель.

Типа УМЗЧ ВВ 89 не высоконечный? Там микроконтроллер и рядом не лежал, и всяким барахлом печатная плата не загажена wink

Tetragramaton · 18.02.2006 21:47:21

Извините, Николай, я по бОльшему счету осуждал подход Ридико и Агеева. Разводка входных цепей и предкаскадов вещ очень капризная, и убивать лишние сантиметры всякими ограничителями контроллерами и ндикаторами неуместно(Сверхлинейный усилитель с глубокой ООС). Планировка Ридико тоже имела место для современного подхода, тоесть вместо правого угла где расположена какая то заумистая защита вполне мог находится блок КСН, база VT1 запитана от -16 вольт(это полезно для дальнейшего повышения питания). Да и дорожки в общей сложности можна было бы иметь не 0.2....0.8 мм, а порядка 1.5...2мм.
Ваш 89й ВВ это первый сложный усилитель который я зделал лет 5...7 назад не помню уже. На то время я слепо верил, что в конструктиве недостатков быть неможет, и все конструктивно настолько грамотно сколько же и схемотехнически. Тем неменее начитавшись вражеских статей мне почему то въелись факты вроде "провода в эмитерах ВК транзисторов убивают их граничную частоту в несколько раз даже при использовании сверхмедленных 818\9транзисторов". Тем неменее конструктив Ваших плат непредполагает длинну этих проводов менее 10 см( у меня 15). Вопрос наводок от ВК остается в силе если платы располагать на незначительном растоянии, в худшем случае страдают вышеподмеченые провода, страдают неизбежно своей длинной. Далее очень нехороша цепь ООС от реле, она тоже очень длинная( я расположил платы ВК с обоих сторон платы защиты питанием пред каскадов "в стороны", а входами к плате защиты. Опять актуален вопрос наводок на вход, но я не зделал подругому вопервых незнал, еще тогда, во вторых подругому провода становились уже совсем не шуточной длины. Сама плата разведена конечно весьма неплохо, но место для радиаторов пред не было учтено, это минус. (Сборка моего усилителя видна в ветке ADSH.. фото конструкций). Далее, как не выкручивайся некоторые земляные провода получаются тоже очень длинными, это минус. Есть еще куча мелких притензий вроде того, что платы несимметричны и побокам их не поставиш. но это вопрос двадцатый. Ваша разводка тоже не Hi End, длинные провода к базам 818(9) неизбежный контур по питанию( если транзисторы стоят так, чтобы провода их эмитеров были заметно меньше). Но даже при всем при том усилитель этот работает и работает относительно всяких амфитонов и Одиссеев очень хорошо.
Моя цель зделать все до мелочей очень грамотно. ВК у Вас выходит за ОБР даже на 8 Ом и даже на 100 ват(факт). Далее усилитель не обеспечивает по амплитуде 100 ват на 8 Ом. т.е даже по моделированию честно видно, что обрез соответствует амплитуде 40 вольт (28.2ефф) т е мощность 98 ват (без просадки питания). Лично мой усь питаясь 46 вольтами (падает еще 3 вольта под полной нагрузкой) выдает 75 ват.( уже многие обэтом говорили). Всетаки Николай, принцип этого усилителя имеет большой и нереализованый потенциал. Совковская ел база загнала Вас в рамки +-45 вольт( это и так близко к пробою транзисторов). Но сейчас.... 300 ват на 8 Ом с теми же искажениями, без выхода за ОБР, компактная разводка, закрыть все контура питания, ВК, увеличить быстродействие, широкополосность ООС до 2..4 мГц, и эта конструкция просто не будет иметь альтернативы. Вы говорили, что планировался обновленный вариант, с нововведениями.По этому хотел задать лично Вам 3 конкретных вопроса:
1)Какие нововведения предполагались(или предполагаются в зависимости от того выйдет ли он) в новом варианте.
2)Всетаки если низя посмотреть на Ваш унчВВ89 скажите хоть как платы расставили( примерно ).
3)Почему большинство современных разработчиков(Зуев, Андронников, Марк Аллександр и т д) применяют заведомо более плохой принцип, обеспечивающий бОльше искажений, а принцип ВВ имеет только 3 варианта. УНЧ ВВ89, Ридико, Сверхлинейный УНЧ с глубокой ООС Агеева. Ну ведь можно все эти усилки на раз два обиграть по КГ, а лишние "нарекания" устранить увеличением скорости скажем до 100 в\мКс. Разве это Вам не интересно?

Отредактировано Tetragramaton (18.02.2006 22:02:32)

Radiohobby Forum

Объявление

#41 17.02.2006 21:48:50

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#42 17.02.2006 22:30:05

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#43 17.02.2006 22:49:17

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#44 18.02.2006 10:47:17

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#45 18.02.2006 14:22:15

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#46 18.02.2006 14:38:54

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#47 18.02.2006 15:38:34

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#48 18.02.2006 16:28:51

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#49 18.02.2006 20:52:15

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

#50 18.02.2006 21:47:21

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Подвал форума