Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

может кому интересно???? ( правда сначала давайте обсудим объективный толк от той ООС).

В общем интересно. Но в моем тракте я скорее всего не услышу разницу в звучании. Искажения же я еще не измерял. Посмотрю что микрокеп говорит. Сейчас свободное время отвожу на то, чтоб собрать все в корпус.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Ну вот, Вам лень разбирать, то, что он написал, а я по 20 раз перечитываю с удовольствием, и каждый раз нахожу в его словах чтото новое. Оно ведь очевидно, СЛ доводился експерементально, прорабатывалась каждая конструктивная деталь. Моделирование в том диапазоне широкополосности ООС имело большие погрешности (СЛ вышел раньше 1999 года, тогда еще даже компов толковых не было, не то, что программ). Вот он и пишет, и есть про что писать. А ВВ89 - удачный продукт моделирования + простенькая разводка + офигенный результат. На первый взгляд заманчиво. Простенькая схемка действительно со стапроцентной объективностью отражалась даже теми старыми микрокепами. От туда и соответственные ответы "а что сложно промоделировать", и вопрос о Найквисте.... (ответ последовал вроде..... нет времени объяснять примитивные истины для радиоинженера). Ну хоть ради "понта" можна ведь было выложыть годограф для ВВ 89 и в 2х словах объяснить где границы устойчивости.
Кстати да, Анатолий, Вы же тоже Радиоинженер правда?....Несколько вопросов
1) Что такое мнимая и реальная часть коефициента усиления? (если можно в формулах, только укажите чему соответствует каждое обозначение)
2) с Найквистом потихонечку разобрался, научусь строить годографы, промоделирую, и скажу, что можна будет максимально выжать с этого усилителя Кстати есть у меня одна идейка Для точки 90 градусов (где амплитудные искажения конвертируются в фазовые) можно частично увеличить произведение на полосу, и глубину ООС, для более "глубокого" ослабления фазовых искажений в этой области.....
Если действительно снять коррекцию с ОУ ( отодвинули первый полюс), в тоже время вышеописуемой местной частотнозависимой ООС увеличить коефициент усиления ОУ в этой области (для увеличения устойчивости именно ОУ. Статьи для однополюсной коррекции Вы мне пересылали), получаем еще глубокую ООС в этой области ( это область звуковых частот до килогерца), раскоректируем С11 ( сильно увеличиваем произведение на полосу до 3 го полюса, естественно глубину ООС вч спектра).  С11 переделываем на RC  корекцию нулем, где нуль "ограничивает" опасные участки с определенным запасом).........

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Из них видно, что запас устойчивости, для точки единичного петлевого усиления ( точка где график показывает частоту на которой усиление в этом случае равно единице ) равно дохрена и трошки целых 60 градусов. Естественно этот запас слишком обрезает площадь  усиления в целом. Кстати в оригинальной схеме ВВ89 частота единичного петлевого усиления равна 2.4 мГц!!!!!!!!

60 градусов? а почемубы и нет? У меня выброс 5% при Тн =215нс. И у генератора 5-7% выброс. Думаю выброса вообще нет! Будет хороший генератор, проверю. А Тн 215нс это 650/215 = 3МГц. (очень прибизительная формула, реально думаю около 2). Агеев писал что у него 8% (допустимо 20%!!!) на советсой элементной базе и Тн =70нс. (650/70=9МГц реально около 6МГц). Итого скорость ниже раза в два три при меньшем выбросе. Отсутствие выброса говоит о приличном запасе устойчивости. Другое дело, что без индуктивности на выходе чувствительность к емкости нагрузки большая и устойчивость падает катастрофичестки. Ну так нужно для таких усилителей фильтры ставить или хотя бы просто индуктивность микрогенри 3. На звуковых частотах влияние ее не большое, а на ВЧ "отрежет" нагрузку.
Нужно ли бороться, чтоб выжать все? Не знаю. Я этого делать не буду. 175нс пробовал. Держит.
В конце концов я отношусь к этому усилителю не как к лучшему, а как к простому, достаточно приличному. В плане конструктива согласен над ним думать, а выжимать еще чего-то желания нет.

stpv2

Участник

Здесь с 18.04.2005

Сообщений: 64

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

У меня опять небольшая проблемка, усилок отлично работает но вот беда если очень очень прислушаться то прослушивается очень слабый противный фон, причем если отключить от одного канала нагрузку то фон практически пропадает а при подключении нагрузки ко второму каналу фон немного возрастает, смотрел выход горб на чатоте 50 Гц, если сильно не прислушиваться то фона не слышно, но что то хочется мне довести до совершенства, пока предполагаю что единственное что я смогу сделать и устранить его полностью это перемот первичек трансов. Прошу уточнить ньюанс у меня на платах УМЗЧ ВВ89 конденсаторы с10, с14 емкостью 2,2 мкф (1,5мкф не нашел), не возможен ли фон от этого?
На печатке два вывода 14, на плате между собой они соединены перемычкой, один 14 я подключаю к общей точке земли (в центр звезды) а второй 14 веду на вывод 9 (O3 канала) схемы защиты от перегрузок и сквозного тока. Скажите правильно я разобрался с выводами 14 и имеется ли разница между ними, то есть какой из них вести к земле а какой к плате схемы защиты...........
Всем спасибо....

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

А кто в журнале радио годографы рисовал? Максимум ЛАЧХ (диаграммы Боде). И то было бы неплохо. Хотябы расписать приблизительно где какой полюс и ноль располагается. Но в общем это не так и просто. В такой схеме зависимость полюсов будет от применяемых деталей. И думаю полюса тут плавают прилично. При этом коррекция на опережение красивое но спорное решение.

Я этими вопросами по работе не занимался. Ну или почти не занимался. Это отдельная область. Довольно специфическая и не простая. Я не схемотехник.

Если от Uвых(t) и Uвх(t) взять например преобразование Фурье, то отношение образов даст K(j*2рi*f), где рi=3.1415, f-частота. j- обозначает мнимую единицу- корень из -1 (минус 1).
Для синусоидального сигнала Uвх(t) изображение представляется на комплексной плоскости в виде отрезка длинной равной амплитуде и вращающегося с циклической частотой омега=2pif. Uвх(j*2pi*f) можно представлять в виде модуля и фазы или в виде двух ортогональных составляющих (проекций на оси)- мнимой и действительной. Аналогично с K(j*2рi*f).

Тут немного есть
www.inp.nsk.su/chairs/radio/2004-11-2/03.doc
Это первое что попало по поисковику более менее приличное.

Сухов писал, что для тех частот, что были в усилителе ОУ мало что меняет. У меня и по данным микрокапа и в металле влияние значительное. ВК уже за 20Мгц имеет полюс и ОУ начинает ограничивать полосу. Я совсем убрал коррекцию в AD744. В таком виде он стал близок к AD845 или ОРА627. Но где-то рядом уже должен топтаться его спад -40дб/декаду. Не хорошо... Но реально оказалось не так уж и плохо. Всеж К усиления ОУ меньше 1. Рекомендовать так поступать всем я не могу. В конкретном случае результат оказался положительным. Даже скажу осторожнее. Показался мне приемлемым.

Промоделировал с местной ООС - в базу Т2 100 омм и с выхода 3.3к. Не заметил сколько нибудь значительных отличий ни в ПХ ни в К интермодуляции (19кГц и 20кГц).

Интересную ветку подсказали.
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?id=351&p=13
Может понемногу начну поверять что Рубальский в апрельском номере предложил. Наверное нужна будет отдельная ветка для этого. На Влабе уже есть.

Дополнение от 12.06

Все же лучше брать преобразование Лапласса. K(Р)=..., где Р=кси+j*2рi*f.  Если положить кси=0 в самом деле выйдет как выше написал. Можно и с Фурье.

Отредактировано AnatolyV (12.05.2006 10:47:57)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

причем если отключить от одного канала нагрузку то фон практически пропадает а при подключении нагрузки ко второму каналу фон немного возрастает

Тут или с логикой, что-то не так, или написано не совсем правильно. По сути врядли помогу. Надо посмотреть платы. Емкости тут думаю ни при чем. И вообще довольно странно, что фон в одном канале зависит от изменения нагрузки в другом. Это же без сигнала? Трансы бы покрутить... Посмотрите земляные петли, участки земли по которым идут токи от диодов к кондерам. Я в Веге 122 выловил такой ляп конструкторов, что до сих пор удивляюсь как военное предприятие такое могло допустить.

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

У меня опять небольшая проблемка, усилок отлично работает но вот беда если очень очень прислушаться то прослушивается очень слабый противный фон,

Скажите правильно я разобрался с выводами 14 и имеется ли разница между ними, то есть какой из них вести к земле а какой к плате схемы защиты...........
Всем спасибо....

Думается "не опять",а это все та же проблема,что у вас и была.

Думаю С10,14 врядли виноваты(хотите проверить - включите последовательно,получите 1,1мкФ тенденцию увидите)

Почему сами не проверите(про выводы 14) ?Включите так и сяк-делов-то

А вообще... Видимо опыта в этих делах у вас мало !
Я бы поступил так: "рассыпал" весь УМЗЧ и подключал поканально,а пред оставил бы напоследок.
Удачи!

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Хотел задать вопрос "понимающим" людям. недавно я столкнулся с проблемой. Тоесть достали соседи. Не дают гады послушать музыку позжее 23х часов ночи. А я  люблю в это время посидеть в нете и послушать музыку. Это меня вынудило задуматься о покупке достойных наушников. Поскольку вещ не очень востребованная, да и цель ее применения не радикальна, выделил я на это дело 100$. Хотел спросить какие бы наушники кто порекомендовал ( естественно это не "затычки" не "капельки" и не другое барахло. Это должны быть именно здоровые на пол головы наушники типа студийных)
Есть варианты
Koss UR29 , UR40, HQ-1
AKG k55 , k66
Вариантов мало, и я в принципе еще ни к чему не склоняюсь. Слышал много лестных отзывов о  Koss, но AKG 66 тоже не плохие. Смотрел диаграммы АЧХ, и если честно я не очень ввосторге перечисленным модельным рядом. Еще один немаловажный критерий - сопротивление. Поскольку первоисточник это звуковая карта, СД плеер, МП 3 плеер, и другой ширпотреб 250,600 Омные наушники отпадают, они даже при своей чувствительности более 90 дб не смогут развивать  нужное звуковое давление. Хотелось бы чтото вроде  60 - 100 Ом и чувствительность более 95 дб.
Кто, что может подсказать (от консультации заинтерисованных продовцов я отказался в меру значительной необъективности).
Из этого класса ушей я уже слушал AKG k55  в принципе звук очень очень неплохой. Но хотелось бы лучше. Да и стоимость их всего $33, а требования к качеству у меня выше. Перечисленные варианты тоже дешевле 50уе. Хотелось бы взять чтото за 80....100 ( естественно если это будет того стоить)
Кто, что думает по этому поводу.?
Больше всего я склоняюсь всеже к KossPro-3aa Titanium 85$ (60 Ом  101 дб./мВт) 0.1thd может кто их слышал?

Отредактировано Tetragramaton (22.05.2006 13:18:40)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Практически не встречал, чтоб Коссы рекомендовали. AKG говорят есть неплохие. Сенхайзеры дорогие хвалят. Среди Сенхайзеров и AKG наверное можно подобрать что-то до $100. Обсуждений в инете много. совсем недавно было www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=7 … 51&start=1

Про чувствит и сопр при работе с ПК. У меня Градо 225 - 32Ома и 97дБ и мне не хватает. Я слушаю через УМЗЧ ВВ. Кручу громкость пока не начинают раздражать искажения компа (шум эдакий "булькающий" явно коррелированный) и потом сдаю немного назад. Слышно становиться усе. В фильмах мне это нравиться. Призрак оперы смотрели? Очень хорошо слышно например как горят свечи в подземелье. Часто получаються звуки чище и отчетливей чем в реальной жизни. В музыке через наушники мне например нравиться когда слышны слабые звуки, эхо переотржений. Т.е. когда слышна студия или зал при живой записи, например оркестра.
Кроме того при подключении наушников к карте включается телефонный усилитель на плате. В этом случае искажения увеличиваються в десятки раз. Во всяком случае на моем кодекае от AD.
С ушного выхода ПКД тоже часто хуже т.к. чувствуется нехватка динамического диапазона. Идет явное ограничение. Короче нужен специальный усилитель ушной, чтобы было хорошо и  в таком случае не так уж важно сопротивление самих ушей.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Уже купил те KossPro33A. Слушал несколько еще моделей Переслушал Шенхайзеры HD600 HD650 HD210
Несколько филипсов, все Косы(почти) Впринципе сначала всетаки хотел купить шенхайзер за 350$ но (650 тые)потом жаба задавила ( т. е открытые наушники не давали столь ощутимого басса сколько его хотел я). Да и стоят они для своего звука слишком много (за 200 купил бы точно, но на 380 они к сожалению не звучат) Младшая модель мне тоже не понравилась (размазаная середина, неартикулированый бас). Послушал я свои косы (перед покупкой). Достаточно крепкий и глубокий басс. Четкая середина, и неплохой верх, и стоимость 75 балабаксов вместо 85 предполагаемых. Купил, принес домой ( естественно купил не то, что слушал в магазине). В одном ухе больше баса, в другом меньше. Пломб не было и я их вскрыл. Причина была в плохой герметике капсуля и стенки (тоесть одно ухо было разгерметизировано). Но когда я их открыл их, меня осенил ужас. Ну вопервых провод ( из "длиннокристалической бескислородной меди") видимо корейцы( или кто там ) по пьяни нашли на помойке, и незалудив пропаяли с похмелья, кишку эту внутри так скрутили, что почти порвали нафик ( сопротивление одного провода было порядка 1.5 Ом, а другого 3.2). Золотые разъемы по всей видимости были не распаяны в нутри а обжаты, как это часто любят делать жлобы. Я это все нахер выкинул, поехал на базар купил золотой металлический штекер. Кусок провода из 3х жил (одножильные) распаял это дело как положено. Долго выхваливать не буду, но полагаю сейчас эти наушники могли бы конкурировать с ценовой категорией 200$ и больше. Изначально предполагаемая неравномерность АЧХ в области ВЧ убралась, середина стала яснее, а бас мяхше.. сами коробки ушей загерметизировал дополнительными прокладками из специальной ткани, допхал туда ваты ( на ней явно сэкономили еще больше чем на проводе), замазюкал капсули пластилином (убрался характерный сифон), и немаловажно. Наушники изначально трещали ( проблема была в том, что волосок попал на мембрану, пластиковая сетка уж слишком была дырявой). Затянул я это дело декоративной тканью от колонок Свен (теперь волоски не попадут). Капсули ( наверное единственное родное, что там было именно фирмы Косс ) очень высокого качества. Диффузоры 5 сантиметровых динамиков были зделаны из какой то метализированной пленки. Мои оценки Шенхайзера 650го                                                                    Косс Про (до модернизации)
Басс - 4                                                             Басс - 3+
Мидбас - 5+                                                      Мидбас - 4
Середина - 5                                                    Середина - 3
Верх середина - 5+                                              Верх середина - 2+
ВЧ - 5                                                                   ВЧ -3

Косс про после модернизации
Басс -5
Мидбасс -5
Середина -4
Верх середина - 4+
ВЧ -4+

Интересно было бы послушать Градо 225 (они тоже по всей видимости очень и очень. Незря новые стоят $200).

Вывод. Простому человеку ( который нехочет никуда лезть на свою голову) крайне нерекомендовано вообще покупать какой либо косс, если старшая модель не выдержала банальной критики по аккуратности монтажа, тогда что собой являет UR20 UR30 HQ1 вообще не представляю
Кстати 100 дб \60 Ом нормально для звуковухи, усилок не нужен, но колонки с усилителем звучат гораздо лучше всяких наушников. И звук меньше нагружает, даже если это 35 АС

Отредактировано Tetragramaton (24.05.2006 23:46:01)