Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

А может сказывается несовсем симметричная коррекция в УН и ГТ...... А если бы эту цепочку разбить на 2 аналогичные... Тоесть половину С11 взять с коллектора VT7, а половину с VT9. Естественно  3 мОмный резюк заменить соответственно двумя 6 мОмными...

Есть в этом следующий минус. Между коллекторами там 0.1мкф. Земля естественно одна будет у этих двух новых корректирующих С11 и С11' емкостей (Я их называю емкостями коррекции УН). Пространственно они будут скорее всего разнесены. Получиться контур по ВЧ. Я так сделал, а потом посмотрел на этот контур и на абсолютно одинаковые результаты от коррекции таким образом и стандартным способом и сделал как в первоисточнике. Т.е. поставил одну емкость С11. Оно конечно ерунда, но уж коли затронули тему, то пройдемся:)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Значь надо без ООС смотреть откуда ноги растут.. Вы же понимаете, что это перегрузка какого то каскада скоростью, а от туда и все вытекающие последствия временной неустойчивости

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Сегодня отправлю фотографии........

Добавил в галерею.

---

Саша

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Вчера сделал новую цепь цобеля. Три кондера WIMA FKP-1 по 0.033 600В спаял пропеллером на выводах (решил что FKP-1 тут лучше FKP-2 на 63В да и дешевле в 3 раза) и С2-10 2вт 14Ом последовательно. Сделал катушку 30 витков ПЭВ-2 1мм на оправке 4мм (два слоя по 15витков) и параллельно ней С2-10 2вт 14Ом. Цобеля после катушки подключил. Картина изменилась. Небольшой излом появился ближе к вершине положительного фронта. При уменьшении сопротивления в цепи цобеля в два раза излом смещается ближе к началу. Таким образом, наличие излома при переходе через ноль в начальном варианте я считаю случайным совпадением.
С ФНЧ на входе картина с цобелем оказалась чуть лучше чем без него! Изломы не появляются. На слух все это в моей системе не фиксируется. Что с катушкой что нет, что с цобелем что нет. И практически нет на фронтах тех волнистостей, о которых писал. Я считаю что полученный результат очень неплох.

Наверное попробую во втором канале поставить в базы ВК сопротивления. Все равно переделывать придется второй канал. Заодно толстопленочные Филипса вместо карбона поставлю.

Думаю причина проблемы в разной скорости работы плеч, сложном характере нагрузки и процессах на частотах близких к "резонансным" частотам ВК. Мне кажется резисторы в базах  должны сдемфировать эти резонансы и сгладить переходку. Возможно, достаточно только до ВК поставить резисторы 50-100Ом.
Неплохой полигон для испытаний:)

Попробовал мотать катушку на выходе посеренным проводом (с ВЧ катушек) предварительно обмотав провод фторопластовой лентой с ВЧ кабеля. Довольно прилично получилось:) Андронников мотал импортной медью высокой очистки, а тут доступно и сердито - 1гривна. И можно эдак с рацпальцовкой: -посеребренный (или серебрянный:) кто проверит да и сам ведь не уверен) провод с второпластовой изоляцией, ВП однако.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

внешне усилок получился довольно неплохо, передняя панель, сам корпус, все самопальное.

Посмотрел. Не малый труд. Корпус хорош! Все ж диоды эти наши не удобны и места занимают много. Интересно решение с ориентацией плат деталями к радиаторам. Есть доступ к дорожкам и подстроечным резисторам. Подстроечные резисторы, по современным понятиям, не хороши. Хотя лично не сталкивался с проблемами этих резисторв. Общее впечатление - неплохая компоновка, дешевые детали, приличный внешний вид.
Безотказной работы Вашему усилителю на десятки лет!

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Вы же понимаете, что это перегрузка какого то каскада скоростью, а от туда и все вытекающие последствия временной неустойчивости

Или одно плечо не закрылось, а второе уже открылось и т.п. Емкости, индуктивности в ВК. Всяко там на частотах в мегагерцы может быть. И надо иметь генератор до 20Мгц и АЧХ смотреть. Так в общем советуют делать. Кажется генератор С3-112 подойдет.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Чуть внимательней посмотрел на контура, которые получаются в цепях по переменному току из за различных точек подключения земли. Рассмотрение нескольких плат привело к мысли о том что ни-то не озабочивался проблемой стыка каскадов. Скорее всего эти контура не могут ничего плохого ловить. Иначе ведь получается полная лажа! Меня учили - отслеживайте как идут сигналы и не забывайте, что все сигналы идут через источник питания (блокировочные емкости по перем.току). Когда разводил свой вариант не внял советам. Когда посмотрел, то картина удручающая. Не изучал еще серьезно плат Агеева, но на первый взгляд он думал об этой проблеме. Я не конструктор и нас не учили оптимизации при разводке и компановке. Но ведь это же не простая задача! А взаимосвязь между элементами? В этом плане SMD резисторы мне кажутся всеж на много предпочтительней обычных. Про обычные вообще пишут - резисторы с навивкой нельзя применять на частотах 1-10МГц! А какие частоты единичного усилинея у современных схем? В ВВ 3-10МГц может ведь быть. Что такое Тн=200-300нс? Это же мегагерцы! И ООС должна их отследить. А резистор ООС 33кОм имеет индуктивность из-за навивки. Какую? Не знаю. Как сказывается по сравнению с SMD? не проверял но большие сомнения закрадываються. А С2-10 только до 10кОм выпускают.

Сейчас хочу попробовать ризрисовывать контура и попытаться компоновать элементы с попыткой минимизации контуров. Проще всего получается выделять в схемах небольшие блоки с входами и выходами. Тяжело сказать что получится, но думаю хуже не будет чем то, что рисует большинство. Например попытка разрисовать входную цепь Зуевского усилителя привела к довольно оригинальной компановке.

Если кто-то считает это тратой времени и сил в пустую, прошу высказаться. Чтоб разрисовать схему выше указанным способом у меня не один десяток часов уйдет!

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Если уж до того дошло ( щас как раз занимаюсь компановкой разводки ВВ89 ). Пока есть свободное время перед сборкой СЛ хочу ради интереса развести относительно простенькую и малодетальную схему согласно всем правилам... Насчет ООС, здесь опять же схема ВВ89 не имея LR заведомо обречена быть широкополосной, а в принципе зачем???. Глубина ООС достаточно велика, чтобы исправлять елементарную лажу емкостей переходов, нелинейности ВАХ и других вещей. В прямом включении ОУ бесполезно ускорять цепь ООС, здесь будет сильно отражаться еффект появления дифнапряжения на входах. Связано это с тем, что входной сигнал зачастую может быть противофазный выходному, тогда величина будет равна сумме амплитуд. в инв включении сигналом ООС вычитается величина входного сигнала, тоесть динамическая нелинейность определяется одной общей точкой суммирования. Коррекция нулем насколько я понимаю радикально сводит проблему на нет. в ООС безполезно ставить сверхвысокочастотные резисторы. Лучше взять их заведомо больше ( последовательно) или применить чтото вроде наварочаных металопленочных одноватников. Еще лучший путь ( опять же требует LR) вылизать СВЧ часть ООС теми же СМД или другими аналогичными сверхлинейными резисторами, а в типичной ООС ( до 200 кГц)  с глубиной в 60 дб тех 0.25 ватников с головой хватает. Я всетаки прихожу к выводу, что ВВ89 нужно развести примерно так
1) под низом ( под центром платы ) два транзистора в корпусе 818\9 ( есть много хороших транзисторов в этом корпусе )... С одной стороны диодный мост и конденсаторы ( 0.33 резисторы тудаже ) с другой предварительные каскады и ОУ.... Транзисторы предкаскадов (850\1 или им подобные) стоят на радиаторе по центру платы ( за одно радиатор выступает прямым екраном их контуров.. т.е связан с земляной фольгой. Провода к отдельной плате реле идут витыми парами из одножильных проводов ( типа шлейфов Агеева ). Тудой же земляным проводом и сигнальным возвращается ООС ( они и так при правильной разводке достаточно короткие, а провод не имеет фактически своей собственной индуктивности если свит с земляным ( усилитель Марка Аллександра, Зуева аналогичны, и в Агеевском одна часть ООС идет таким образом)... СВЧ цепь на запаздывание выведена прям с выхода усилителя достаточно длинной ( но екранированой верхним слоем земляной фольги) на вход....

Отредактировано Tetragramaton (03.05.2006 12:41:16)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

согласно всем правилам...

Инженерный труд - поиск приемлемого решения-компромисса. Кто может сказать сколько имеется правил?
Знания, опыт, интуиция в конце концов помогает найти такое решение. Хорошо бы каждое решение проверять - промерять.

А SMD в основном по параметрам хуже обычных высокоточных резисторов. Есть правда крутые SMD но их сложно достать и они дорогие, а продают их сотнями. Вчера проверил YAGEO RC1206 FR-07 1%на ТКС. На уровне наших МЛТ! Хуже чем неизвестно чьи карбоновые и хуже Филипса толстопленочного как 1%-го таки 5%. И конечно хуже С2-29В, С2-14. Единственный плюс SMD очень малая индуктивность и малые размеры. Это лично мое мнение.

1) под низом ( под центром платы ) два транзистора в корпусе 818

Мне кажется лучше чоб выходники были удалены от входа как можно дальше. Лучше вытянуть плату как у Зуева. Хотя появляется проблема расположения транзисторов на радиаторе. Всеж лучше соблюсти симметрию для равномерного охлаждения. Почитайте про интересные проблемы у человека изготовившего Зуевик в соответствующей ветке В Лаба.

Была где-то представлена компановка от PSW, кажется. Вернее там фабричный усь высокого качества, но выложил PSW. Он говорил что очень грамотная. Там платы УМЗЧ стоят перпендикулярно радиаторам и торам. Иначе торы предпочтительней повернуть на 90 градусов. Но в таком положении их проблематино надежно закрепить. Сделано это для минимизации наводок. Торы стоят у морды уся. Радиаторы с боков. Но в этой компановке выходы будут проходить недалеко от входов:( Хотя думаю их можно заэкранировать. Вообще тяжело скомпоновать усь в узком корпусе. Напрашивается объемная компановка в неком кубе. Я пока склоняюсь к двум моноблокам. Они будут узкие и высокие. Радиаторы сзди и плата вдоль них. Выходы снизу, входы сверху (сзади). Торы впереди. Кондеры в нижней части между торами и платами. Стоять блоки будут сбоку от СD плейера и проигрывателя пластинок. Проблема - изготовление специальных корпусов. Придумать легче чем сделать:)

СВЧ цепь на запаздывание выведена прям с выхода усилителя достаточно длинной ( но екранированой верхним слоем земляной фольги) на вход....

Хотите оставить слой фольги? Мне кажется лучше просто местами, где нужно, вести с двух сторон. Особенно в ВК это может быть полезно. Там емкости не так страшны. И мне кажется идея заливки контуров хуже идеи не создания таковых.

Сиберта еще не сканил. Завтар. Думаю Вам будет сложно его понять.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Не знаю на счет Сиберта... Кстати видите, что Агеев пишет. Ваша динамическая нелинейность может быть продуктом временной динамической неустойчивости. Пока годограф не нарисуете в коррекцию лезть бесполезно. Он кстати более менее подробно описал как, что и к чему. Нужно бы доконца разобраться.... Стыдно задавать такому человеку глупые вопросы.... Платы СЛ говорил запустит 10 - го числа... Надеюсь мне останится хотябы один комплект, и его таки довезут до Киева.
На счет двух моноблоков, помоему это чересчур. Есть много хороших усилителей, которые вмещали в один корпус. Мало того, в случае Агеевской компановки ( нету громоздких диодных мостов и литровых банок електролитов ).... Применяется один мощный тор ( на котором 4 вторички )..... Высота корпуса упирается в высоту радиаторов т.е не более 10..15 см.... Громоздкости по ширине тоже как то не возникает.... это вопрос диаметра тора ( пусть даже 25 см) и платы (по 5 см ) и по 5 растояния, получаем не много ни мало около 40 см.. почти стандарт...... длинна корпуса тоже определяется диаметром тора и длинной плат. Получаем чтото вроде тех же 40 см... Вполне реально..... УЗМЧ ВВ 89 и Ридико не компануются нормально. Если делать крассиво получаем дофига контуров, если делать как я ( вообще полное уродство с длинными проводами), тогда зачем его  делать , лучше Бриг себе какой то купить. Вот все идет к тому, что вообще перед сборкой и разводкой плат чего либо хорошенько изучить десяток другой Кводов Кенвудов Маранцев, Акуфаз и т п..... Посмотреть как это  кто делает, и выбрать чтото вроде среднего оптимального.... Всеравно бесполезно, этой работой наверное долгое время занимался Агеев.... Выбрал он явно не худшее.....
Плату удлиннять сильно чревато удлиннением цепи скоростной ООС, это ей тоже ни к чему. "Заливать контура" необходимо только в выходном каскаде, фольгу нужно вести перпендикулярно сигнальной ООС.... Хреново, что все транзисторы на радиатор не запхаеш ( Особенно пластмассу ) они получаются как то скраю радиатора, и теплоотдача будет не совсем в лучшей степени.... Радиаторы большие нужно будет..... а это громоздкость... Ладно еще подумаю

Отредактировано Tetragramaton (08.05.2006 08:14:11)