Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Кстати да... та фотка ( то еще первые платы ) я с корпуса их уже выкинул, и собрал на них усь брату ( теперь ему не понадобится комплект Ридико.... Дешево и сердито) а себе запхал новые платы тудаже ( но опять больной вопрос... от источника идут хоть и толстые ( 5 кв ) провода, но очень длинные.. т . е более 40 см в сумме.
Я жду... звук у меня есть...... Сегодня отправлю вопрос Агееву... ( уж очень мне нужен его комплект.... слушал слушал.... не... 100 ват на 4 Ома запирает пострашному... 35 АС еще не начинают "взлетать" а звук уже обрезан)
а 300 ват на 8 Ом... ооо ото уже мне наверное точно хватит

Отредактировано Tetragramaton (21.04.2006 15:22:37)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

... но очень длинные.. т . е более 40 см в сумме.

В сумме это как?

А я наверное переразведу ВК (может не полностью, а только ляпы уберу). Есть у меня мысль, что это он галит мне переходную под нагрузкой. Он и транзистор термокомпенсации. Когда делал, не понимал какие там контура и что нужно минимизировать. Лепил как получалось, абы все копактно было. А получилось что то, что не критично- улучшилось, а то что в самом деле требовало уменьшение контуров ухудшилось скажем по сравнению с платами ВК от Ридико. Классика:) Теперь злюсь на себя за глупость и утешаю себя тем, что на дольше запомнится:) А ляпы оставлять не хорошо. Есть у программистов такая такой "подход" - а теперь давайте все перепишем заново.

Я за то, чтобы разрисовать все контура в усе и попытаться их минимизировать. Подход Марка Александра в этом плане не нравится-делать как нарисована схема (ВВ я так и сдел). Вот Л.Зуева подход нравится. Не думаю что там все оптимизировано, но сам подход более профессиональный. Скажем внизу платы земли и все питающие шины. И они как бы поднимаются к каскадам. Цепь ООС идет внизу с торца платы вдоль земляного полигона. Вообще когда подается питание +(-) и земля то желательно чтоб и шли провода вместе и на плату приходили вместе и дальше прямые и возвратные токи близко проходили. А Агеева идея делать как в ВЧ технике вызывает какой-то протест. Я сам так делать люблю. Но вроде как для звука это не лучший вариант. Уменьшение контуров за счет создания широких проводников хуже, чем близкое расположение тонких (или сплетение проводов). Земляной полигон в виде слоя фольги вызовет увеличение емкостей. Наши платы имеют диэлектрическую проницаемость большую:( даже FR-4 около 4. (В Линксах применяется) конечно емкость можно учесть. И вполне возможно, что в общем это лучше, чем просто как нарисована схема делать, но при этом наверное не стоит говорить, что  это вершина в звуке. В ВК так делать возможно и стоит, а в УН очень сомневаюсь.

Женя, а что там с емкостью в точке суммирования (инверт. вход ОУ)? Помнится что-то Агеев говорил о необходимости учесть емкость монтажа... Выбирать ОУ с малой емкостью и потом почти 10пф емкость монтажа?!! Наверное я что-то перепутал? Я в Зуевике хочу эту точку на фторопластовую вставку повесить.

Хотел ветку о топологии создать здесь и на Влабе. Но в общем что там писать? Вроде и так все ясно. Корифеи наврядли придут в такую ветку чтоб учить уму разуму взагали. Нужно просто уделить время и разрисовать все контура по переменке и пытаться их уменьшить. И "растащить" выход от входа. В ВК можно посмотреть как в Акуфазах. Чтоб сотовая связь их не возбуждала.

Мне кажется многие забывают, что сигналы идут и через цепи питания. И тут внимательно нужно смотреть контура и замыкание контуров блокировочными кондерами. Есть там над чем подумать, хотя на первый взгляд вроде все тривиально.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Нашел, что искривляет нарастающий фронт под нагрузкой. Цепь Цобеля! Подключал ее по разному эффект тотже. Без нее фронты гладкие, но на вершинах немного звенит без нагрузки мегагерцах на 20 (амплитуда - сотни милливольт). Надо попробовать повесить просто нагрузку (хотя бы стандартные по схеме 1кОм. Я сгоряча и ее отключил).

Не понимаю почему так сказывается эта цепь! Мне Л. Зуев давно советовал разные номиналы в этой цепи попробовать поставить, а я не попробовал...

Попробую эту цепь после RL фильтра (12Ом, 3мкГн) как у Токарева или как у Агеева фильтр. Но сложный фильтр ставить не хотелось бы.

Остановился на 6% выбросе на переходной и около 200нс времени нарастания (при +-15В на выходе). При этом в ООС сейчас 6.8пФ. Это 120В/мкс и при таком размахе вполне на уровне.

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Не понимаю почему так сказывается эта цепь! .

Обычно называют по имени того, кто первый предложил использовать.
Только, если я правильно помню (в чем не уверен) в усилителях цепь называют Бушеро. А Цобель предложил ее использовать в фильтрах АС для выравнивания импеданса головок...

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Знать в честь кого названа эта цепь конечно неплохо. Но вопрос у меня почему на нарастающем фронте эта цепь портит переходную, а на спадающем нет. И почему только под нагрузкой. Причем даже просто резистор 36 Омм в нагрузке и уже идет излом.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Пребываю на форуме крайне мало потому, что у меня и отгулов с полмесяца набралось, и отпуск скоро...... На счет проводов более 40 СМ. усилитель у меня состоит из двух блоков.... Нижний из под какой то веги, там два транса ( Один на одном ) и 4 штуки 22000х50.... два диодных моста, и через дыры в задней стенке того блока просунуты толстые провода (5 кв мм ) после чего распаяны на моцные "уши" под гайку. Так они прикручиваются к блоку усилителя который зделан в корпусе Одиссея 002. От туда еще питание ведено 4 кв мм проводом ( то уже видно на фотке)...

Цобель фронт карежит??? интересно.. Не удивлюсь если это от того, что усилитель кратковременно теряет устойчивость ( всетаки тот цобель частично емкостная нагрузка.... правда через резистор).... Может быть там запасу по устойчивости не хватает....  Чего же я поднял вопрос про Найквиста.... Да к Вам вопрос..... Вы коректировали его по Ридико??? и по Оригиналу???, были какие то выбросы?..........
Почему на нарастающем портит фронт а на спадающем нет.... Вроди ответ простой... Под "нарастанием" та емкость в цобеле заряжается ( т. е сопротивление цепи равно сопротивлению резистора), а по спаду усилитель ее разряжает... думаю так........ Агеев уже перебрал блок автоматики... вроде уже платы скоро пойдут на производство......

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Не удивлюсь если это от того, что усилитель кратковременно теряет устойчивость ( всетаки тот цобель частично емкостная нагрузка.... правда через резистор).... Может быть там запасу по устойчивости не хватает....  Чего же я поднял вопрос про Найквиста.... Да к Вам вопрос..... Вы коректировали его по Ридико??? и по Оригиналу???, были какие то выбросы?..........

Возможно. Я писал как корректировал. В ОУ нет коррекции, на опережение 22пФ+подстроечник, в УН (на выходе УН) 30пФ, в ООС 2,4кОм+6,8пФ. Другой вариант бул примерно такой: ОУ - 9,1пФ, на опережение 12пФ+подстроечник, в УН (на выходе УН) 15пФ, в ООС 2,4кОм+9,1пФ. Третий вариант ОУ нет коррекции, на опережение 91пФ+подстроечник, в УН (на выходе УН) 25,2пФ, в ООС 2,4кОм+7,3пФ. Во всех вариантах цобель корежит нарастающий фронт. В первом варианте выброс 6%. Во втором и третьем кажется небыло выброса.

Не нашел времени попробовать подключить Цобель (Бушеро) после индуктивности. И еще интересно послушать сказывается ли эта цепь на звучании в моем тракте. Подозреваю что нет:-) Корежит то она очень быстрые нарастающие фронта. Явно в десятки раз выше 20кГц. Для меня важно что нашел причину. Было бы неплохо понять почему так происходит. Но усилитель в самом деле при такой "скорости" очень чувствителен к емкостной нагрузке. Наверное это расплата за скорость.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Все Найквистом вылазит, сняли коррекцию в ОУ - увеличили глубину ООС, увеличили частоту ед усиления вот и платите за это... Вопрос чуть в другом.. это может проявляться в том, что усилитель на этих скоростях ( равносильно как и на высоких частотах ) имеет высокое вн выходное сопротивление ( как бы ООС в этих режимах или очень невелика, или за пределами петлевого усиления вообще отключена ).... Так вот.. если какой то критерий невыполняется как раз приводит к автоколебаниям во время "перегрузки".... Намерил я свой ВВ89 без входного ФНЧ... Никаких выбросов, честные 18 в мКс..... короче говоря в этом усилителе как и в общем меня больше всего интерисует не  сам тракт усиления ( его уже на память знаю) а критерий устойчивости именно хотелось бы нарисовать годограф Найквиста для этого усилителя.... Как не странно потенциал схемы был со всеми соками выжат еще в 89 году для той ел базы...... То, что можна было улучшить зделал Ридико..... Дальше его раскоректирывать некуда!!!

stpv2

Участник

Здесь с 18.04.2005

Сообщений: 64

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Народ, наконец то запустил оба канала, фона нет, полностью нет, даже прикладывая ухо к головке, чисто. Звучит отменно, ток покоя выставил без проблем, на выходе 0. С того момента как он у меня фонил практически полностью переделал компоновку, питание полностью заново развел, результат стопроцентрный. Остается подключить селектор входов и темброблок Сухова, все готово только подключить. Приличной акустики пока не имею, но думаю скоро приобрету. Вчера экспериментировал с тем что у меня есть а именно центр Technics sc eh780, звук у него совсем ужасный, басы не контролируемые (бубнение, гудение, каша полная), решил проверить что же в нем самое хреновое акустика или усилок. подключил акустику к Сухову, на вход подал сигнал от CD плеера, просто не узнал, никакого гула, никакого гудения, никакой каши, довольно собранный звук, не утомляет, нормально даже для комнаты 12 квадратов. Нарадоваться не мог, очень рад что получилось сделать. собираюсь выложить фотки на форуме, но что то никак ADSH не подскажет как это сделать. Нагрев в норме, часа два поработал температура около 50 градусов и больше не растет. У меня на одном радиаторе и кт8102/8102 и кт850/851
внешне усилок получился довольно неплохо, передняя панель, сам корпус, все самопальное.
Всем удачи.
ADSH (у) писал в личку но ответа нет

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Я же написал, что и в случае с коррекцией ОУ таже история. А кто из делавших усилитель делал скорость такой, чтобы Тн было меньше, скажем 600нс? А кто смотрел детально на фронты? Не так как в журналах, а растянуть 50нс в клетке осциллографа? Что Liv писал? Выбросы с ФНЧ на входе?:-) У Вас честные 18В/мкс? На импорте и без ФНЧ? А у меня честные 120 при +-15В. И думаю при +-22В будут честные 180.  Выбросы? Выбросы считаются нормальным! Ну качнуло его на быстром сигнале и он вернулся назад без колебательного установления. Главное, чтоб он за звуковым сигналом следил точно. Кто его будет так качать??? Там же ФНЧ есть на входе. С ФНЧ нет никаких выбросов! Так ведь у Агеевского выбросы намного больше! А Вы его хвалите. Я не стал делать как у Агеева выбросы, хотя скорость была бы тогда еще больше. И вообще я не на скорость смотрю, а на вид переходной характеристики! Сейчас она гладенькая и ровненькая (симметричная). Никаких намеков на ступеньки. Вообще вру конечно:) гладенькая то она гладенькая, но качает ее немного с периодом эдак 30-70нс. Заметно это если растянуть фронт экрана на два-три по времени и по высоте на пару экранов и пройтись по нему как лупой:-) Мучаю осциллограф 114.

Потенциал схемы выжат в 89г.? На тех деталях наверное. У Ридико? Так что там за детали? Наши лучшие детали. И для этих деталей там тоже все нормально (грамотно) скорректировано. На более быстрых и ровных Тошибовских и Санкеновских есть смысл еще немного выжать. Но даже если и не выжимать, то они все равно ровнее. Потенциал схемы не зависит от применяемых деталей? Не понимаю. Должен вроде бы зависеть. Делаю ли я грамотно коррекцию? Скорее нет. Но попробованы разные варианты. Результаты, к сожалению, без измерения искажений, зафиксированы. Получена достаточно хорошая корреляция с данными моделирования. Оценка звучани с разными вариантами не проводилась. В начале попытки были, но я их оставил. Нет времени днем этим заниматься. И появилось серьезное опасение, что мой тракт не в состоянии выявить изменения. Да и сам я после рабочего дня вряд ли обладаю хорошей "разрешающей способностью".

автоколебаниям во время "Перегрузки"? В смысле при ограничении? Да вмоем варианте в самом деле нельзя усилитель загонять в жесткое ограничение. Это не усилитель для дискотек и вечеринок. Это для личного прослушивания музыки. Возможно даже, что после изготовления усилителя с токовой ООС этот усилитель будет ушным усилителем:-) Нехилый такой ушной усилтитель баксов за 300. Но ушки в 32Омм и 16Омм почти как АС.