Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Из ранее предложеных мною "вариантов" этого усилителя как раз Хай ендовский особенно требует последовательную LRC небольшого номинала c частотой среза более 500кГц ( я подбирал бы исходя вн сопротивления усилителя на определенных частотах). Она не то, что не влияет на звук, она улучшает линейность работы ООС.
По поводу разделения путей ООС до и после LR, я моделировал  на "сверхлинейном усилителе с глубокой ООС" последнюю модель которого выложыл на Влабе в ветке о сверхлинейном усилителе. Посмотреть разрез ФЧХ  можно (там)  в суммирующей точке ООС поочередно отключая одну и другую ветку. ( не забудьте отключая основную подключить интегратор к выходу усилителя)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Кстати можна еще промоделировать LR на выходе ОУ с известной АЧХ и ФЧХ. Разность и будет характеристикой ООС

Отредактировано Tetragramaton (21.03.2006 16:21:15)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Смотрел файлы Агеевского и там написал. Дрова полные. Я честно говоря и не надеюсь, что такое чудо микрокап возьмет. Я бы начал с железа с таким монстром или с упрощенной версии в капе (такая работала и давала приличные результаты). Вообще интересный усь. Детали вобщем недорогие, а характеристики круты. Вот только сомнения есть, что его настроить получиться должным образом без помощи автора. Какой-то он "непрозрачный", заумный. Это пугает. УМЗЧ ВВ хорошо с капом "коррелирует". Зуевик ведет себя как паенька. Этот усь как норовистую лошадь надо объезжать похоже. Но мне это не интересно. Я не ставлю задачу делать крутейшие усилители. Мне достаточно просто прилично звучащего. Пусть он будет не супер дупер и не на 300ватт. Это моя "философия". Допустим я знаю что стиралка АЕГ лучше чем єлектролюкс. Но беру Электролюкс. Я знаю что перфаратор лучше Хилти но беру Метабо. Меня ни разу такой подход не подводил и я не собираюсь ему изменять.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

В принципе настроить можно, учтем, что народ который увлекается усилителями прекрасно понимает как работает подобное устройство, и я тоже с надлежной скромностью причисляю  себя к этой категории. Я имею понятие, как найти нуль, знаю как устранить наводки и шумы, имею представление о путях борьбы с генерацией.... Вобщем Страшный сверхлинейный усилитель в принципе небольшая схемка. Короче говоря, по 4 тысячи мкф в плече при наладке, по одному транзистору в плечё в процессе "нахождения нуля", по 10 тысяч, и по 2 транзистора в процессе проверки на вспышки генерации, работоспособности тригера, проверки симметрии.... Отлаженый вариант ( там где есть нуль и очевидно что он уже работает) подключать через ограничительные резисторы в первичке, проверять на выбросы, а после явного сходства с данными автора допаивать остальные 46 тысяч мКф в плечи и ставить все транзисторы, хотябы когда уже есть нуль. Автор (Дай ему Бог здоровья и долгих лет жизни) пока что на форуме, и я очень надеюсь, что он будет на нем присутствовать, когда я буду собирать свой усилитель. Готов уже любые деньги ему заплатить, чтобы только кто-то привез мне в Киев этот комплект... Пока, что  мне ничего иного не остается, кроме как развивать свое терпение, и ждать благих известий

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Автор (Дай ему Бог здоровья и долгих лет жизни) пока что на форуме, и я очень надеюсь, что он будет на нем присутствовать, когда я буду собирать свой усилитель. Готов уже любые деньги ему заплатить, чтобы только кто-то привез мне в Киев этот комплект... Пока, что  мне ничего иного не остается, кроме как развивать свое терпение, и ждать благих известий

А по почте никак переслать?

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Там, как я понимаю, просто не готов вариант на 300 ватт. Вообще здорово, что автор продолжает работать над своим детищем.

Я вчера еще покрутил свой УМЗЧ ВВ. Поставил один из эмит. резисторов СП5-16М -1Вт 0.24ОМ+-1% и ничего не изменилось. Так же криво положительный фронт идет но не "кривей". Потом оба впаял СП5-16МВ -2Вт 0.33Ом+-1%. Немного фронты хуже стали, но не катострофически. Таким образом на таких резисторах получать 185нс времени нарастания при +-15В не проблема.

Пробовал переуложить провода, впаивал емкости  Панасоники FC 2700х35В (они считаются крутыми для звука) в плату. Фронт положительной полуволны остался кривым на нагрузке. Сдаюсь. Это видно и есть так называемая динамическая нелинейность. Возможно за это УМЗЧ ВВ бьют корифеи. Если сделаю более крутой генератор еще погоняю на нем. По Зуеву корректировать пока не пробовал. Должна улучшиться динамическая линейность, но ухудшится Кг на ЗЧ (меньше глубина ОООС на ЗЧ). С одной стороны интересно, а с другой как -то вроде и не очень хочется  портить характеристики "статической" линейности. Через неделю придут транзисторы на Зуевик и начну его для сравнения делать. Решил Зуевик на зеленке делать-красиво и надежно. С УМЗЧ ВВ пока не решил делать под него зеленку или нет. Наверное посмотрю на цены плат и тогда буду решать. Логичней наверное сначала отслушать УМЗЧ ВВ и Л.Зуева в сравнении и решать уже на основании результатов под что зеленки делать. Делать на продажу передумал.

Что звуковые тесты покажут не знаю. Но то, что УМЗЧ ВВ звучит достаточно правильно на любом материале - факт. Так как АС у меня не очень хорошие придумал такую штуку. Подключаю АС, а слушаю в наушниках (на АС конечно тоже слушаю), включенные в параллель с АС. Вроде АС не сильно влияют на качество звука в наушниках. Может это не хорошо так делалть? С другой стороны практически не могу отличить выход наушников CD и выход УМЗЧ ВВ по звуку:( Хотя шумы возрастают, но немного лучше с низами через УМЗЧ и чувствуется на некоторых записях, что динамический диапазон шире через УМЗЧ.
Общее ощущение от прослушивания очень положительное, желание отключить или чег-то регулировать не возникает ни на наушники ни на АС. По хорошему можно смело CD проигрыватель тысячи за полторы к такому усилителю, но думаю не правильно тратить такие деньги за небольшое улучшение "прозрачности" звука.

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Там, как я понимаю, просто не готов вариант на 300 ватт. Вообще здорово, что автор продолжает работать над своим детищем.

Вот это меня и гложет,что УМЗЧ ВВ автором заброшен!
Сухов как-то писал,что конечный результат получился НЕОЖИДАННО лучшим,чем ожидалось и он на этом успокоился!А жаль!

Он как-то писал,что не стоит особенно доверять тем, кто занимается изобретательством на продажу.Но мне думается ,что это палка о двух концах:
там ведь покупают не только новички,но и корифеи крутятся.А им-то так просто лажу не вкрутишь,да и "мимо " много народу проходит.Это и есть обратная связь,причем положительная.

Вы зеленку у себя на работе будете заказывать?
Во что выльется?
Помнится вы хотели исключительно на монтажке ваять?!

Отредактировано vad (22.03.2006 16:45:11)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Анатолий, хотел бы обратить Ваше внимание, что УЗМЧ и Зуевик это фактически модели. Сухов нираз писал и говорил на форуме, что схема эта вылизывалась микрокапом... Я вынужден констатировать факт, чудо Агеева он фактически неберет, даже если опелировать короткими урезаными моделями елементов. Я постепенно начинаю приходить к выводу о том, что Суховик нужно или вообще нетрогать, или полноценно переводить его из класса "усилков" в класс профессиональной аппаратуры ( как правило эти устройства отличаются от ВВ и подобных усилков своей сложностью). Игры с фронтом и качеством деталей не прибавит этой конструкции мощности, устойчивости, стабильности, скорости, некритичности к нагрузке, и ОБР. Звонкий задемпфированый звук ВВ действительно сразу выделяется в среде "полных" усилителей, тембрблоки которых в среднем положении заваливают ФЧХ, и кривят средними частотами и мидбасом. Я  считаю более реально усилитель отразил бы свои характеристики качества в области максимальной мощности, когда запланированая часть сигнала незначительно обрезана. При входе\ выходе с насыщения, усилитель отражает это явление своим качеством. Изучая спектр сигнала ( как уже говорилось ) очевидно, что средняя мощность, это 5....10 процентов от квазипикового (усредненного) фактора сигнала. РеАльные всплески  в современных фонограмах могут вообще за кототкое время достигать значений неизбежно влекущих усилитель в насыщение. Как таковые они, будучи обрезаными возможно и  неслышны на слух, но последствия ( кратковременные сбои в петле, переходная, несвоевременный выход с насыщения) все это отразится на спектр "средней мощности" где сигнал фактически не может(по крайней мере не должен) быть искажен. УЗМЧ ВВ достаточно линейный усилитель , и версия 89 года по моему мнению не уступает вариантам Ридико по звуку. Этот усилитель идеален только в том случае, если все сигналы укладываются в его динамический диапазон. Жизнь-это непредсказуемость, а звуковой сигнал как неотъемлимая ее часть, тоже не обязан вести себя идеально. Теоретически есть веские основания считать усилитель Агеева в таких режимах более устойчивым, линейным и менее перегруженым. Все меры антинасыщения, скорострельная ООС, токовые возможности ВК. По поводу "зависания" конструкции Усилителя Высокой Верности, я думаю Автор забросил его, чтобы не портить о нем легендарную славу. Ну что можна в нем еще толкового зделать??? Все, что можно, уже зделал Агеев, а вариировать включением ОУ, схемой УН, интегратором просто не принципиально. И я прекрасно понимаю, что в области усилителей уже давным давно все придумано и отлажено, вопрос в том кто лучше вылижит схему. Агеев и Сухов ставили разные цели. Первый специалист схемотехник... Ему нужно было доказать, что предположительно, наилучшим образом влияющие на звук факторы( скорость, мощность, широкополосность и глубина ООС) можна максимализировать относительно имеющихся УНЧ. Да... дальше уже некуда, конструктив не позволяет... Сухов полагался на звук...( насколько я помню когда то Автор усилителя Высокой Верности) увлекался компадерными шумоподавителями, и динамическим подмагничиванием записи КК. Писал статьи в которых рассматривал динамические диапазоны, спектр сигнала, и преимущества каждого из первичных носителей ( Статья "правда и сказки о высококачественном звуковоспроизведении")...... Он много раз говорил о "дальновидности", и на этом же форуме в первой части этой ветки осуждал большинство авторов конструкций за ее отсутствие. Также Он говорил, что исключения есть...
Переходя от Сверхлинейного усилителя к ВВ можна заметить, существующие отличия
1)Сверхлинейный усилитель, собственно он такой благодаря глубокой ООС,Суховик "типа" простенький, и по мнению Автора ненужно коректировать задним числом неизбежно вносимые сложностью конструкции собственные искажения.
2)Широкая формула анализа КГ в петле приведеная Агеевым в статье, я считаю не принципиальна для этих схем..Она отражает явное преимущество многопетлевой связи над общей. В сверхлинейном усилителе есть "входной буфер... фильтр высокого порядка, и конечно в нем есть местная ООС, но по сути дела, она и там такая же "общая" как и в ВВ89... Так же разделена компаратором для переменного и постоянного тока, местная (токовая) ООС в УН аналогична. Тип корекций аналогичен( ну принцип ООС то один и тот же, только разная реализация)
3)Построение выходного каскада: Агеев акцентирует внимание на области безопасных режимов, и графике граничной частоты в зависимости от тока..., о паразитной емкости БЭ говорит мало( каждая из них фактический полюс )...По его мнению видимо результирующим фактором стало быть то, что это явление не столько влечет снижение гр частоты, сколько ее увеличивает благодаря "щадности" режимов... Так оно в принципе и есть. (кстати при такой широкополосности ООС это необходимая мера для устойчивости). Сухов минимизировал паразитную емкость даже в ущерб ОБР (подход по философии Хай Енда). Недостатки я считаю очевидны, и не совсем поправимы ООС.
4) усилитель напряжения. На выходе ОУ в Суховике отрицательная постоянка(я думаю Автор выбрал ее потенциал исходя внутренней схемотехники ОУ), УН работает от генератора тока в абсолютном классе А, спору нет (еще бы идеально постоянное сопротивление термодатчика без паразитной емкости на корпус все было бы идеально) Агеев зделал симметричную схему которая на первый взгляд показалась мне явным АВ. На самом деле нет. Ток девиации гораздо больше тока ответвляющегося в сторону повторителей. Там тоже полноценный А, только вдвое менее загруженый. Режим работы ОУ в классе А предполагает выполнение условия, когда вытекающий ток меньше собственного тока покоя ВК в самом ОУ. Агеевский опер этому условию тоже удовлетворяет.
5)Охват реле ООС, введение LR, коррекции я считаю все это не явными заслугами (предусмотрительностью и т п) идеи существовали давно в буржуйских схемах, и интеграторы тоже были. Вопрос кто лучше конструктивно и схематически реализует... Судить не буду....
Есть еще много мелких аспектов, но в корне явления судить о нем не имею достаточной компитентности. Оставлю только свое мнение о том, что простая и относительно качественная конструкция неизбежно привлечет к повторению не очень увереных в себе специалистов. Скажем даже я в меру своих теоретических, практических и финансовых возможностей всеже опелировал бы более важными критериями при выборе, чем "простота" "стоимость" "вероятность успеха". И был бы определенно дальновидным, ожидая нужного результата от поставленной цели.

Отредактировано Tetragramaton (22.03.2006 23:33:08)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Анатолий, хотел бы обратить Ваше внимание, что УЗМЧ и Зуевик это фактически модели. Сухов нираз писал и говорил на форуме, что схема эта вылизывалась микрокапом... Я вынужден констатировать факт, чудо Агеева он фактически неберет, даже если опелировать короткими урезаными моделями елементов. Я постепенно начинаю приходить к выводу о том, что Суховик нужно или вообще нетрогать, или полноценно переводить его из класса "усилков" в класс профессиональной аппаратуры ( как правило эти устройства отличаются от ВВ и подобных усилков своей сложностью). Игры с фронтом и качеством деталей не прибавит этой конструкции мощности, устойчивости, стабильности, скорости, некритичности к нагрузке, и ОБР. Звонкий задемпфированый звук ВВ действительно сразу выделяется в среде "полных" усилителей

Дык и я ж об этом.

Переходя от Сверхлинейного усилителя к ВВ можна заметить, существующие отличия

[skip]

1)Сверхлинейный усилитель, собственно он такой благодаря глубокой ООС,Суховик "типа" простенький, и по мнению Автора ненужно коректировать задним числом неизбежно вносимые сложностью конструкции собственные искажения.

Ну ты же убедился, что УМЗЧ ВВ 89 еще более линейный, чем "Сверхлинейный". Не в ОБР, а в области реальных сигналов.
И "переходить от СЛ к ВВ" не надо, поскольку второй гораздее первого по линейности

4) усилитель напряжения. На выходе ОУ в Суховике отрицательная постоянка(я думаю Автор выбрал ее потенциал исходя внутренней схемотехники ОУ), УН работает от генератора тока в абсолютном классе А, спору нет (еще бы идеально постоянное сопротивление термодатчика без паразитной емкости на корпус все было бы идеально) Агеев зделал симметричную схему которая на первый взгляд показалась мне явным АВ. На самом деле нет. Ток девиации гораздо больше тока ответвляющегося в сторону повторителей. Там тоже полноценный А, только вдвое менее загруженый

Хайэндщики только ухмыльнутся, увидев попытку обозвать двухтактник чистым классом А. Поскольку в хайэнде чистым классом А считают исключительно SEшники (хоть это формально и неправильно). А схемотехники скажут, что в двухтактном УН вдвое больше емкость коллектора. И зачем оно тогда?

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Вы зеленку у себя на работе будете заказывать?
Во что выльется?
Помнится вы хотели исключительно на монтажке ваять?!

Я буду заказывать у товарища. Там недели через три он на работе будет заказывать платы для автоматики (для контроллеров). До этого другой человек готовил платы. Так что товарищ поучится готовить файлы на Оркаде и сделает несколько плат. Я возьму в эти выходные у него Оркад и тоже попробую делать, чтоб его разгрузить немного и на будущее освоить это дело. Когда пройдем путь создания файлов, будем заказывать на заводе ЭТАЛ г. Александрия (отдавать нужно файлы в электронном виде). Материал какой-то текстолит FR-4. Самый плохой у них FR-1. Самый крутой FR-5, но его нет в наличии. И неплохо бы разобраться, что оно такое. Цену на днях узнаю. Сами платы видел. Приличная маска, хорошая металлизация отверстий. Работают платы этого производителя на нашем консервном заводе без проблем.

В дальнейшем заказывать можно будет не только через товарища. Там проблем нет с заказом, оплатой и получением. Можно напрямую с заводом работать. Но на хвосте у крупного заказчика плат я в любом случае без плат не останусь.

Изготавливают платы за 21день. Можно и за 10 и даже за 3 дня. Но цена вырастет в раза два.

Я буду тут писать о результатах. Вещь для самодельщиков полезная.

А мотажка... Не знаю. Получилось, что по три - четыре резистора SMD один на другой взгромоздил (750Ом из трех по 2.4к - 1206, 75Ом из четырех по 300Ом - 0805, 150ом из двух по 300ом, остальные по одному). Не красиво и надежность возможно не высокая. Но доставать металлопленочные нужного номинала проблема! Нашел, но по гривне штука (87коп без НДС) и заказ от 100шт. (0.1%). Наверное на завод закажем для кассы несколько номиналов, но по 100грн за номинал круто. Подожду результатов переговоров и утрясания имеющихся номиналов.

Я пока отложу УМЗЧ ВВ. Сделаю Зуевик для сравнения, а потом буду думать.

Для Зуевика хочу УН сделать навесом с применением фторопластовых вставок от ВЧ кабеля (люблю извратиться!). А защиту на зеленке (если конечно он меня устроит по звуку). В ВК наверное тоже зеленку. С ВВ сложнее т.к. в нем ОУ на входе. Как с ней быть пока не знаю. Если бы ОУ был в СОИКе, то для прикола, как ALPI, развел бы на стекле. Но и на монтажке пока устраивает. Перепаяю, залакирую и будет жить!

Меня смущает зеленка на входные цепи. Процессы металлизации отверстий увеличивают абсорбцию платы. Думаю ни-кто не скажет какая абсорбция у той или иной платы и чем это грозит. Малой абсорбцией обладает фторопласт и кажется стекло. Наверное материалы для ВЧ техники, которые имеют малые потери, тоже имеют малую абсорбцию. Конструктивный метод (кроме вставок), это уменьшение длины проводников и кажется уменьшение расстояний между дорожками.