Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Сразу пишу... НЕСОГЛАСЕН... НИЗЯ ПРИ НАЛАДКЕ РЕЗЮКИ В ПИТАНИЕ СТАВИТЬ. ЗАЗВЕНИТ!!!! усилки охваченые ООС вообще недопустимо питать от "генератора тока", и ему подобных вещей. Резистор 500 ОМ (2вт) последовательно первичке силового транса, вот это верно
Hi End как сказали Вы - это произведение звука максимально приближеное к реальному. 2 полосные АС отпадают в меру неизкоренимого завала/подъема ФЧХ на средних частотах в связи с работой ГД на низких частотах(#246). Во вторых как я писал ( и писали Вы) динамический диапазон следовательно тоже должен быть максимально приближен к реальному. Полочники не выдерживают критики. Еще, судите сами. по НЧ звену фильтр 2-го порядка ( спад 18 дб на октаву). Допустим КПД не меняется, но скажем полоса от 500 до 1000гц(-3дб,-24дб примерно так) полностью воспроизводится со сдвигом фазы, вплоть до -180град( акустическое короткое замыкание), а фильтр первого порядка уводит фазу на этих частотах более плавно и равномерно. По сему с учетом несинфазности, желательно для этих частот специально увеличить диапазон СЧ, работающей в поршневом режиме на этих частотах.(учитываем вычитание фазового угла между СЧ\НЧ на этих частотах), а результирующий уровень соответствует "нулю" АЧХ. В сумме получаем "сильнейший сигнал", который был больше по амплитуде, и вычел из себя ненужный несинфазный сигнал незначительной амплитуды. Такой подход гарантирует более равномерное сведение полос, но как оказывается большинство разработчиков (особено С90) не обращают внимание на фазовый угол частот разделения, и не считают нужным считать при разработке фильтров аккустические свойства ГД при работе с ними. Вобщем не знаю полочники мне не нравятся своим слабым звуковым давлением.
П.С полочники таки могут пренадлежать категории Хай Енд, при условии их експлуатации в качестве тыловых АС

Отредактировано Tetragramaton (14.03.2006 11:51:13)

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

По поводу выгорания транзисторов. Процесс немудрый.
1) пробился один из выходников,( или в глубоком насыщении), базовый ток равен коллекторному.
2)противоположный ему открылся и пошел сквозной ток.
3) выгорели предвыходные
4) генераторы тока имеют высокое вых сопротивление и  остались целыми, первые повторители ВК лучше тоже заменить, ибо через них шел ненормированый ток, их частотные свойства могли ухудшиться. Как показала лично моя практика практически во всех ОК усилителях горят первая двойка повторителей. Теоретически тригер должен сработать при выгорании одного из транзисторов ВК запирая противоположное плече, т. е убирая половину сквозного тока, но так поступил бы идеальный тригер, а не тот, что в ВВ. Интегрирующий кондерчик С7 определяет время его сработки, кабы избежать "ложняков", а процессы в БТ зачастую происходят быстрее. Вывод... Тригер это мера защиты, предполагающая целостность ВК, от реАльного пробоя ниспасает ничто

Предохранитель во вторичной обмотке транса может и не Хай-Энд подход,но
спасти может,да и звуку вреда не принесет(кстати буржуи так и поступают часто).

Саша

Участник

Откуда: Юг России

Здесь с 25.05.2004

Сообщений: 104

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Предохранитель во вторичной обмотке транса может и не Хай-Энд подход,но
спасти может,да и звуку вреда не принесет(кстати буржуи так и поступают часто).

Согласен, может спасти, например входной каскад, и то где-то в 5-ти случаях из ста, не более. В 90% предохранитель всё-же спасает, но только от пожара(это главная задача прелохранителя), сгорая в последнюю очередь, когда уже сгорело всё что только может сгореть! И не важно где этот предохранитель стоит в первичке или во вторичке.
    Это не аксиома, это личный опыт, не более.

Отредактировано Саша (15.03.2006 10:07:23)

---

Чудес не бывает!

pilot

Участник

Откуда: Нижний Новгород

Здесь с 18.07.2005

Сообщений: 66

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Согласен, предохранитель не спасёт ВК от выгорания, он перегорит уже после пробитых транзисторов ВК.
К томуже у предохранителя поставленного на вторичку при разном токе будет иметь расное сопротивление, что для Хай-Энда не допустимо
Tetragramaton, я пробовал 2 варианта подключения баластного резистора и в первичку и во во вторичку, в обоих случаях был одинкаковый результат, никаких проблем небыло обнаружено. кстати Агеев так же рекомендовал подключать баластные резисторы при настройке тока покоя именно во вторичку, хотя ставить резистор в певичку удобнее

у вильтра 2го порядка спад 12 дб на октаву, к томуже для звука важнее в первую очередь АЧХ, а не ФЧХ
к томуже в 2х полосках добиться ровной АЧХ и хорошей ФЧХ проще.
А вот сделать ровную АЧХ в 3х полосной АС фильрами 1 го прорядка будет очч. сложно.
Я просто так понял что Вам полочники не нравяться из-за малой мощности.
Впринципе я то же когда то слушал 4! Амфитона 35АС-018, подкулюченные к 2 ламповым концертным усилкам (моно) но через года 2 прослушивания я стал глохнуть, и прадал 1 пару колонок.
сейчас я вообще слушаю отсилы 10...20 ват на канал
Так что неторопитесь обзоводиться гробами на 200...400 ват

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,981

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

В 90% предохранитель всё-же спасает, но только от пожара(это главная задача прелохранителя), сгорая в последнюю очередь, когда уже сгорело всё что только может сгореть! И не важно где этот предохранитель стоит в первичке или во вторичке.

Полностью с первым согласен. Практически в любой технике это противопожарное средство если не принимались специальные меры типа варистора от превышения напруги.
А вот насчет пердохранителей во вторичке именно УМЗЧВВ имею печальный опыт.
Еще в процессе наладки установил 2А пред. и потом забыл поменять на более шибкие погонял
синусом в нагрузку - понятно один из них не вынес и угорел. Не задумывался что там получилось (второй остался цел и пол питания -тоже) но поразрывало даже блокировочные
электролиты по питанию 10мкФ*63В неговоря уже о ОУ и остальных п.п.
Теперь предохранитель стоит лишь со стороны первички и спится спокойнее.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Резистор стоять должен в первичке, ибо там комутируется меньший ток, и не составляет никаких проблем всунуть туда реле. Далее транс двухполярный со средней точкой, и в этом случае ставить надо не 1 а 2 резистора, один всетаки удобнее( учтите еще и мощность ). Вообще этот вопрос неактуальный( все слишком просто. 500 Ом для транса мощностью 600 вт и 40 мА хх при емкости 22 тыс, и все вабажуре)
1)утверждение, что для звука важнее не АЧХ а ФЧХ несправедливо. Берем 2 герератора (скажем даже 2 проги NHtoner для ПК), выставили одинаковый уровень сигнала(общий для звуковухи). Запустили вначале один синус 1000гц, а потом второй( чтобы фазы несовпали). Наблюдаем осцилографом, и примерно оцениваем фазовый сдвиг между ними. Врубаем динамик и слушаем.... а потом отключаем один генератор, и слушаем чистый синус. разница очевидна.
2) я писал чем чревато использование широкополосников для НЧ\СЧ ( в пересчете на длинну волны СЧ сигнала НЧ колебания могут вносить фазовый сдвиг до 50 град за период, еффект независит от качества и дороговизны ГД). Справедливо также учесть положение катушки в зазоре, если ход для СЧ неболее 1 мм, то здесь не менее 2 см. Известно что в этом случае чувствительность ГД в при разных положениях котушки будет очень разной, и это чревато линейностью АЧХ. На однотонном сигнале этого не видно. ( этот еффект зависит от дороговизны и качества широкополосной ГД, но всеравно малозначительно).
3) бОльшая мощность необходима. чувствительность АС на уровне 91дб ниочем не говорит скажем для частоты 30 Гц. в Кливерах 150АС009 эта величина на 15 дб меньше, что в пересчете на К(раз) востребует мощность в 12.5 раз бОльше.
g =  10lgk
80000000k = 79 дб
1000000000k=90дб
делим и получаем разницу в 12.5 раз. все справедливо. Скажем теперь если 10 ват будет достаточно при этой чувствительности, чтобы получить среднее звуковое давление в комнате на уровне 95 дб, то, чтобы зделать АЧХ линейной до 30 гц, и поднять эту частоту на общий уровень потребуется 125 ват.

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

один из них не вынес и угорел. Не задумывался что там получилось (второй остался цел и пол питания -тоже) но поразрывало даже блокировочные электролиты по питанию 10мкФ*63В неговоря уже о ОУ и остальных п.п.

т.е. по-вашему получается,что если одно из питающих напруг пропала ,то и всему усилку хана?Странно.Я имею другой опыт: в процессе наладки отвалился +45В и при этом  ничего не "сдохло",правда был не синус,а фонограмма .
Кто чего добавит?
************
pilot писал:"К тому же у предохранителя поставленного на вторичку при разном токе будет иметь расное сопротивление, что для Хай-Энда не допустимо"
На платах Ридико стояли проволочные перемычки и никаких проблем!
А по поводу ХАЙ или неХАЙ он тогда вразумительно ответил Tetragramaton ,
правда на новых платах уже дорожки (что не сделаешь ради клиента)

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,981

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

т.е. по-вашему получается,что если одно из питающих напруг пропала ,то и всему усилку хана?Странно.Я имею другой опыт: в процессе наладки отвалился +45В и при этом  ничего не "сдохло",правда был не синус,а фонограмма .

Да и мне показалось странным но это было (правда 10лет тому). Выход был подключен к 4Ом
сопроту без платы защиты. О том как это возможно остаётся только догадываться.
Но повторять эксперимент нету желания.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Вопервых максимальный ток источника определяется выходными конденсаторами, а средний трансформатором. Те предохранители до диодного моста и в первичке никак не влияют на характеристики усилителя, но с другой стороны мгновенный пиковый ток зарядки емкостей может их выпалить, а если не выпалит, тогда зачем они там нужны???( разряженая емкость - это кратковременное КЗ для транса)
Во вторых абсолютно неважно будь это предохранитель на первичку, или по 2 на вторичку принцип один. Вырубились оба напруга остается на електролитах до ее разрядки. Ефективность этого посредственная, а предохранители в питаниях после емкости это другой разговор, но и другие проблемы
Все усилители как писал я горят классически, и от пропадания любого питания в плече, те 10 мКф гореть могли только в случае, если к основной земле не был подключен центр соединений силовых трансформаторов. Вот Вы и получили асиметрию в плечах... Только одного не могу понять с каких соображений те 10 микрофарадники не поставить едак вольт на 200 ( размер тотже, а нервы економит).
На счет дорожек в варианте Ридико коментировать не буду, просто моя цель не HiFi( это и так можна купить, тогда зачем себе ломать голову ). а здесь конечно данный комплект имеет ряд преимуществ одно из которых - даже моральное удовлетворение от этой псевдосборки. Не, вещ удобная я не спорю, но лучше она былабы еще и ко всему лишена недостатков.
Для очень крутых приверженцев защит, я бы рекомендовал следующую електронику
1) по срабатыванию реле отключающего 220 в следствии появления постоянки на выходе, или КЗ в периоде 1 с плавно открываются КЭ переходы достаточной мощности, и коротят неразряженую емкость на землю.(бОльшая часть тока ответвилась по пути наименьшего сопротивления, осталось больше шансов на сохранность ВК.
2) можна применить тиристорные цепи с балластными резисторами расчитаными на достаточную мощность цепи при наиболее быстром выкорачивании источника питания (какой же балван будет коротить тиристором выход усилителя в случае аварии, если это только усугубит положение.
3)Люди добрые, а можна и скомутировать +-45 вольт релюхами, которые вообще вырубят это горе за 0.1 с.
Но все это именно что Hi Fi. Это ефективные средства, но в некоторых случаях требуют удлиннения проводов питания . Из своих предложений мне больше всего понравились 1и 2. Они подходят и для Hi End, только ефективность чуть ниже чем в 3.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Думаю можно попробовать применить защиты, опробованные в других серьезных аппаратах.

Я решил создать более правильную версию УМЗЧ ВВ, чем та, что уже имеется. Конструктив ВК сделать симметричным, по возможности убрать петли в ВК, немного дальше удалить вход от выхода и цепь ОООС заэкрапировать. Пока вырисовывается двойное питание. ВК без применения печатного монтажа. Плата УН - печатный монтаж под SMD (резисторы металлопленочные, точные-дещево и сердито). Эмит резисторы расположены стоймя, как сейчас, но токи в них навстречу друг другу, для уменьшения наводок. (резисторы стоят в шахматном порядке). Попробую сделать минисборки на 1206 по 1.8Ом. Как альтернативу. Например если сделать два квадрата из меди и на каждую сторону по три резистора. Итого 12 резисторов. 3 ватта 0.15Ом. Цена всего 60коп! А характеристики думаю у таких резисторов будут хорошие.
На это толкают данные Микрокапа. Чего только не делаю, а характеристики очень хорошие:-) И товарищь решил помочь. Вдвоем всеж веселее. Платы нормальные сделает, деталей достанет, микроконтроллеров напихает:-) Оно хоть и не сильно надо, но приятно.
УН будет сделан таким образом, что можно будет вместо него кинуть УН от Зуевского. Это для подстраховки.