Radiohobby Forum

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

JBL серий LSR

Такой серии я здесь не нашёл:

www.jbl.com/home/product_finder/
www.jbl.com/home/products/

Николай ничего не путает  ?

Не там ищешь. Я говорил не о бытовухе, а о

www.jblpro.com/lsr/

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Люди Добрые..... Я подробно изучил те АС что по ссылке ( старшая модель что на 8'', и на 6"). Понять не могу в чем заключается их Hi End?. Я раньше увлекался расчетом АС, и пришел к выводу, что законы физики не обманеш. Ну это же полочники, и максимум что от них можна ожидать - это естественный более менее выразительный вокал, и слаженое воспроизведение классики(без ударных инструментов). Мне наверное было бы очень интересно послушать на них чтото вроде 2Unlimited или Masterboy. Понять немогу, что может быть гениального в 20 сантиметровом нч/сч динамике (здесь у нас тоже есть хорошие екземпляры вроде 25ГД26 35гдн 1-8.... а те восьмидюймовики ничто иное как хорошо вылизаные, подмагниченые и менее дешевые в производстве вышеуказаные прототипы). Зактытая АС вообще нормально не может воспроизводить НЧ, при таком объеме, и если для С90 ф/и еще спорный вопрос, то для С30 его отсутствие смерть. Я прекрасно понимаю что те АС тоже считали квалифицированые специалисты, и по идее они должны оправдывать свою цену ( кстати сколько они???? т ам так и ненаписано). Такие АС конечно весьма "легкие" как и по весу, так и по нагрузке. Но скажите, зачем величина 96дб чувствительности, если она не информирует скажем КПД АС на частоте 30 гц? в моих АС это будет примерно на 8 дб меньше чем заявленые 87дб. Те АС наверное вообще не воспроизведут эту частоту(особенно 6.25" версия)... Ну так, что же это за счастье? Потом при всем уважении ( и личном опыте прослушивания многих АС) хотел бы обратить внимание на то, что для комнаты 20 кв м они не обеспечат средний уровень около тех же заявленых 95 дб при полноценном басе ( а частоты порядка 35...40 гц желание поднять сразу возникнет, это неизбежно ). О какой в этом случае высокой верности может идти речь, если звук при просмотре фильмов предполагает пики 120 дб.(заметим, что высокая верность справедлива для любого типа звуковых сигналов, будь то фильм, опера, классика, или синус 1000гц)...
Мое мненме. Эти АС целесообразно использовать в качестве "наушников", если поставить их  каждую в метре от ушей по бокам монитора ПК, увы, но на лучшее они наверное не способны, и при всем уважении к ним о глубине реАльного баса промолчу

stpv2

Участник

Здесь с 18.04.2005

Сообщений: 64

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Здравствуйте, экраны из жести я забросил, терерь переделываю всю компановку, заменил ленточник на тор, теперь у меня два тора как положено, помениял кд202 на кд2997, трансы теперь в дальнем углу усилителя там же диодные мосты а конденсаторы вынес в середину. Теперь делаю селектор входов, посему прошу совета как в селекторе разводить землю, земли всех входов от источников и земли которые пойдут на лев и правый канал УНЧ в одну точку? печатку так не красиво делать поэтому я сделал нечто вроде общей шины проводник к которому припаиваются земли. Правильно ли так? или я напрашиваюсь на фон?
И еще у меня вопрос, может есть у кого схема защиты по питанию электронная от выгорания выходных транзисторов, что то предохранитене очень хочется ставить.
Всем спасибо.

pilot

Участник

Откуда: Нижний Новгород

Здесь с 18.07.2005

Сообщений: 66

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Качество звучания не определяет наличие громоподобного баса, а определяет чистая середина без призвуков и искажений
Кстати хоть в Амфитонах и стоят 250 мм басовики, качество баса там весьма посредственное, да и завал по НЧ довольно приличный.
Можно лучшего добиться и с 200 мм басовиком, но с более узкой передней панелью АС и соответвенно с меньшими отражениями от неё на СЧ и ВЧ

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Схема защиты по питанию предполагает ключевые елементы в цепи, толи это предохранитель, толи это ПН переход ПТ, биполярные несоветую, и вообще если подумать предохранитель оказывается менее вредным всех остальных принципов.( морочить себе голову объемным сопротивлением коллектора, насыщением ключей, и т д). Даный усилитель сам по себе имеет защиту от сквозного тока ( она наиболее еффективна ). ВВ горят все до 1 й двойки повторителей, в любом случае транзисторы погорят еще до срабатывания защиты, она реально там ненужна. Защита АС и тригер вполне достаточно.
Селектор входов. ну как тут нужна отдельная земля выведеная с платы усилителя(не с общей звезды, помоему так даже лучше). а комутируете Вы собственно сигнальные пути. Кстати по поводу защиты. Зуев предложил какую то ключевую на ПТ.
PILOT, я с Вами согласен, но это не означает, что колонки должны использоваться как наушники. Те JBL ничто иное как модернизированые пукалки  типа компьютерных АС. Нормальные колонки сами по себе должны быть напольные с шипами и достаточной площадью диффузоров НЧ канала ( можна использовать 2...4 головы если панель узкая). ВЧ насколько я понимаю там в тех ЖБЛах идеальные и лучше уж просто нет. Хорошо, но их можно было бы применить и в обычных напольниках. (я выписываю What is Hi Fi) видел множество достойных напольных АС в категории до 2 тыс уе, но эти полочники.....хм. Далее как в одной из статей было сказано полочники просто несостоявшийся вид АС( если они конечно фронтальные). Так как завал НЧ неизбежное явление, а Hi End усилители лишены лишних узлов типа тембрблоков(Усилитель ВВ тоже) и скомпенсировать этот завал будет стоить отдельных елементов в цепи звукового тракта... т е отдельных искажений.
П.С с такими колонками и при такой чувствительности(96дб) намного красивше запоет любой грамотный ламповик... Зачем им усилитель ВВ и сто ват мощности?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Еще один аргумент не в пользу полочников. Известно, что длинна волны L=330/f,где 330 - скорость звука. Простой подсчет показывает что на частоте 4 кГц ее длинна будет 0.08 метра или 8 сантиметров. Широкополосные динамики работая на низких частотах могут достигать рабочего хода в 3...4 см, притом воспроизводя средние(движение диффузора не более 1 мм для частот порядка 500.....6000гц). Фазовые искажения возникающие на средних частотах, благодаря НЧ колебаниям могут достигать величины порядка 2*100\8=25% (где 2 это положение диффузора относительно оси.см, а 8 это длинна волны.см.) Самое интересное, что отклонение ФЧХ может иметь как и положительный знак, так и отрицательный , в зависимости от положения диффузора относительно оси. Это явление способно внести 50 процентов фазовых искажений за период сигнала на частоте 4000 гц.(несостоятельность широкополосников очевидна, и 35 АС имея отдельную СЧ голову работающую в поршневом режиме звучать будут лучше). Очевиден факт, что измеряя искажения на однотонном сигнале эта хитрая фишка не всплывет.
Справедливо неучитывать недостатки отклонения фчх на низких частотах, поскольку минуя собственные фазовые искажения динамика на частоте 100 гц "неизбежные" искажения достигнут всего 0.06%. Прошу также отметить, что этот факт неизбежное произведение теории, и от качества ГД не зависит. Собственные фазовые искажения будут только добавляться к этой величине.
Очевидный факт возможно измерить подав 2 сигнала, один частотой порядка 1...5....10 гц а второй частотой 4 кГц, и мерить отклонение фазы на частоте 4 кГц за период НЧ сигнала. Известно, что паразитные колебания и ход диффузора более 2 см в каждую сторону обусловлен невсегда инфранизкими частотами, а особенностями музыкального сигнала

Отредактировано Tetragramaton (13.03.2006 14:18:57)

pilot

Участник

Откуда: Нижний Новгород

Здесь с 18.07.2005

Сообщений: 66

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Ну знаетели, 15ГД-11 с её немереными искажениями, кривой АЧХ и кучей призвукой ну никак лучше чем современная 2х полоска звучать не будет!
хотя да, я согласен что 3х послосная АС выиграет у 2х послосной, но только с басовиком 200 мм и больше! в других случаях наврятли

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

ВВ горят все до 1 й двойки повторителей, в любом случае транзисторы погорят еще до срабатывания защиты, она реально там ненужна.

Что-то очень замысловато выразились ,можно поподробнее?

З.Ы.Есть желание применить вместо слюды  изоляторы от каких-то советских тр-в. Думал,что полностью керамика,но поскоблил и оказалось ,что под белым покрытием(похоже на керамику на ощупь) алюминий.
Стоящее оно или сразу в корзину?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

По поводу выгорания транзисторов. Процесс немудрый.
1) пробился один из выходников,( или в глубоком насыщении), базовый ток равен коллекторному.
2)противоположный ему открылся и пошел сквозной ток.
3) выгорели предвыходные
4) генераторы тока имеют высокое вых сопротивление и  остались целыми, первые повторители ВК лучше тоже заменить, ибо через них шел ненормированый ток, их частотные свойства могли ухудшиться. Как показала лично моя практика практически во всех ОК усилителях горят первая двойка повторителей. Теоретически тригер должен сработать при выгорании одного из транзисторов ВК запирая противоположное плече, т. е убирая половину сквозного тока, но так поступил бы идеальный тригер, а не тот, что в ВВ. Интегрирующий кондерчик С7 определяет время его сработки, кабы избежать "ложняков", а процессы в БТ зачастую происходят быстрее. Вывод... Тригер это мера защиты, предполагающая целостность ВК, от реАльного пробоя ниспасает ничто
Pilot, никто не говорит о 15 ГД 11, речь идет про потенциал принципа. Хорошо меня вот недавно переубедили, что узкая передняя панель лучше классической АС, а замена одной здоровой головы двумя менее здоровыми ( аналогичной суммарной площади) не портит, а наоборот улучшает картину и не только интерьера. Но во всякой хорошей и правильной истине есть и ложка дегтя. Вспоминая теории полюсов уместно припомнить, что для точки - 3 дб(1-й полюс) набег фазы составляет уже 45 град. По этому применять фильтры высоких порядков чревато линейностью ФЧХ. Более правильный подход - это параллельные режекторные фильтры высокой добротности демпфирующие вопервых паразитные колебания на резонансной частоте ГД, вовторых обрезающие частоты значительного спада в фильтре, так можна увеличить крутизну при том же фазовом набеге.(Цепью цобеля помоему называется). Зачастую этим убирают паразитные резонансы вызваные работой ГД в качестве "генератора напряжения"(обратный еффект, при работе динамик как и любой магнит с котушкой вырабатывают собственное напряжение,  приложеное к низкоомному выходу усилителя). Стремиться к многополосности и крутизне фильтров как показала практика нецелесообразно ( ущерб КПД, для фильтров 2..3 порядка, их никогда не применяли в НЧ звене. Они более уместны для ВЧ, где чувствительность голов на 10 дб как правило выше). Есть еще много тонкостей,  и я теории конструирования АС знаю гораздо меньше чем по разделу "усилителей", но при выборе АС нужно знать хотябы основные законы физики, по которым полочники любой ценовой категории сами по себе не являются разделом Hi End

pilot

Участник

Откуда: Нижний Новгород

Здесь с 18.07.2005

Сообщений: 66

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Tetragramaton не согласен с Вами на сколько я понимаю, термин Hi End - это звуковоспроизведение максимально приближенное к реальному.
А если учесть что плотность звука, а также чувствительность человеческого слуха попадает в СЧ полосу, то и жесткие требования к качеству звуковоспроизведения АС в первую очередь применимы именно в СЧ диапазоне. Требования же к воспроизведению НЧ и ВЧ менее жесткие.
а что касается НЧ то  есть мнение, что закрытые АС гораздо лучше воспроизводят джаз и классическую музыку не смотря на сильный спад на НЧ! так что это уже дело вкусов.
На мой взгляд, полочные АС вполне годятся для Hi End к тому же они легче в настройке. Хотя сам имею 3х полосную АС, но вот правильно настроить её большой геморрой не смотря на хорошие динамики.
КПД АС при применении фильтров 2го порядка нисколько не снизиться, если выбрать провод катушки НЧ фильтра 1,5...2мм, к тому же при разделении полос фильтрами более высокого порядка глубина стерео панорамы обычно глубже и она более точная, хотя конечно есть плюсы и у фильтров 1го порядка, но только в том случае если на АЧХ динамиков не будет сильных подъёмов!
К тому же те проблемы разделения полос пассивными фильтрами, о которых Вы пишете как раз не в пользу 3х полосной АС, в 2х полоске таких проблем почти нет.
stpv2 если речь идёт про УМВВ то штатной защиты вполне хватит, у меня 6 каналов в ДК и ниразу за несколько лет защита ещё не срабатывала.
главное при настройке по питанию подключить проволочные резисторы 5...10 Ом на 10 Вт, предохранители от выгорания ВК могут и не спасти, волне хватит предохранителя на первичку, кстати, если после диодного моста планируете ставить электролиты больше 10000 мк на плече, то неплохо бы ещё мягкий запуск БП сделать.