Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Решил я собрать схемку из мурзилки (номер не помню) "Тонкомпенсированный регулятор громкости с активной бас-коррекцией". Судя по микрокапу ничего так АЧХ. Почти совпадают с кривыми равной громкости.

По данным Александра Клячина ни один тонкомпенсированный регулятор громкости, прослушанный ним, не дает положительного эффекта. И есть его объяснение этому явлению с использованием психоакукустики. А в области звучания Клячин очень не плохо разбирается. Найду, выложу его суждения. Можете сами поискать.

На основании личного прослушивания аппаратуры скажу что эти регуляторы, как впрочем и просто регуляторы тембра - баловство. С хорошо сделанным УМЗЧ ВВ это на нужно! По крайней мере нужно сделать обход таких вещей реле с золотыми контактами. Неплохо подходят Fujitsu RY12W-K или наши РЭВ- 18A (по данным Андронникова наши чуть хуже). И мой совет не портьте себе вкус манипулируя НЧ и ВЧ. Хотя на современных плохих записях не известно что хуже:-) и еще, хорошая акустика должна иметь неравномерность АЧХ.... Не хочу портить настроение цифрами.

Отредактировано AnatolyV (02.03.2006 12:33:16)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Т.е. выброс является обязятельным следствием повышеной "скорострельности" уся.  Следовательно, если идти по пути увеличения скорости нарастания, в любом случае придется искать компромисс между скоростью и величиной выброса. От колебательного переходного процесса, конечно же, необходимо избавляться в первую очередь. Ибо это грязь, которой в исходном сигнале не было и в помине. Но опять-таки, чем больше скорость реакции, тем больше выброс, и при дальнейшем увеличении скорости выброс превращается в затухающее колебание. Есть конечно еще путь. Это уменьшить инерционность системы (читай: усилка), расширив полосу пропускания. Т.е. уже получается "УМ" но не "ЗЧ" . Эдак мы скоро начнем ставить в звуковые тракты усилки от УКВ передатчиков.

Тут наверное основной критерий-качество звука. Пока более быстрый (250нс - полоса около 3Мгц), но с выбросом 5% мне больше понравился по звуку чем с 650нс. Единственное, что смутило - изломы на вершине положительной полуволны при выходном напряжении больше +-5В. Пока отошел к чуть более медленному варианту (450нс) совсем без выброса. Спалил БП стабилизированный (не усилителем а емкостью 2200мкф на выходе. Разрядил ее при выключеном БП- искра и канал БП сдох). Наверное сделаю штатный БП и снова поиграюсь. Мне показалось, что нашел причину артефактов - кривость ОУ, но еще проверю несколько вариантов конструкции ВК на всякий случай и небольшую емкость с выхода ОУ на инверт. вход. Совет Зуева проверю обязательно. А компромисс... У Агеева 70нс без выброса (рисунок приведен). У Линкс-16 1.3мкс с ФНЧ! и естественно без выброаса. При 450нс без выброса и без ФНЧ на моем варианте я могу любой ФНЧ ставить. Кстати по звуку на своей системе наличие и отсутствие ФНЧ (1кОм, 1000пФ) я не замечаю.
И, насколько понимаю, важна точность слежения за реальным сигналом (с учетом психоакустики не так просто) Если усь быстрый, но его заносит на "поворотах", то ошибка может быть больше, чем у не столь "быстрого". А таких поворотов крутых, возможно в системе и не будет.

Читая серию статей Агеева и читая между строк... пришел к выводу. Объективные параметры стандарного УМЗЧ ВВ (сделанного по принципам разводки ВЧ техники) на отличных деталях будут раза в два хуже, чем навороченный усилитель Агеева (что можно объяснить даже простым отличием Ку! Хотя в инвертир. включении ОУ немного ровнее.). При этом есть намек, на то, что в обычной системе на слух этого заметить практически не возможно. Конечно не на 300ватт!!!

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Опять 300 ват (насмех!!!) не, смеятся будем сравнивая ВВ89 с чистореальным ВК( без ПУ) непеределанного Одиссея010.( тоесть я заменил только "сухарики" остальное как и было). Звук отличить невозможно, по этому приводя цитаты из статья о ВВ89 "Он оказался не хуже какой то там ямахи, Кенвуда, и намного лучше Брига и Одиссея 010". Конечно тембрблок Одиссея невыдерживает никакой критики( особено тот больноголовый 250 кОмный регулятор). Ничего подобного, я сказал бы что оба эти усилителя на питании 45 вольт звучат одинаково. Как раз, чтобы звук усилителя был лучше, и не имел критичности к жанрам(это вечно подмечают фидошники, как на классике все они идеальны, а как дело до Рамштайна.. соответсвенно в 5..7 раз выше средняя мощность при тех же пиках) тогда все эти кводы маранци и т д "проваливают и запирают". Ультратонкие дизайны-прямой показатель немощного БП, легкие усилители тоже дурацкий выход из положения для стационарной техники.  и тоже, Какова прелесть Усилителя Высокой Верности если он звучит тихо..?. Тут его в два счета обоврут и обыграют всякие лампы,полевики, нувисторы и т д. Пусть даже пиковая( не средняя) мощность, но будет 300 400 ват, и это минимум для того, чтобы оставить позати отлично себя зарекомендовавшие Бриги, Радиотехники101(020еще лучше) Одиссеи, Лорты и Прибои. Сколько не говорю что усилитель ВВ при питании под 70 вольт уничтожит конкуренцию со стороны других творений вроде ТОСных усилителей, и в первую очередь потерпит Зуевики  и Линксы. Мне понравился подход Агеева, поскольку он современный, и усилитель делался так, чтобы не словом а делом обыграть на "раз" все это недоученое хазяйство. Мало того его аргументы недают реально в чем-то  упрекать конструкцию. ( Усилитель очень широкополосный, скоростной сверхлинейный, малошумящий, искажения намного меньше чем в Линкс, и Зуев.... Кводы с маранцами терпят, а Одиссеи с бригами просто "невыдерживают" стандарт по мощности).Очень высокие динамические характеристики,глубокая ООС....Линксы поголовно все не имеют ни одного преимущества в объективных параметрах. Тогда вопрос. Зачем вообще в усилителях нужен принцип ТОС, если он заведомо хуже, еще и требует особой тщательности в выборе компонентов по кУ, линейности, емкости и т д?.(Возможно моральный фактор. (ООС по напряжению, как бы надоела своим однообразием, но это не причина скажем переходить для разработки машин в пластмассовых кузовах, при всей дешевизне, отсутствии ржавения и других "намнимых" плюсах).Очень жаль, но подход Сухова мне не совсем понятен в области:
1) LR... хорошо дополнительная нелинейность( хоть и мизерная ). Так онаже на порядков несколько изолирует ВК от паразитных "явлений" наводок ВЧ и т д. Усилок неособо скоростной, и подобные наводки и вызваные ими нестабильности на раз два могут проявить себя динамическими искажениями.
2)Почему в этом усилителе все всегда насыщается:? Начнем с УН. Малое падение напряжения на резисторах R17 R18 в крайность ставит необходимым повышения его питания и не на 10 вольт как у Агеева а то и на 20...25.
3)Транзисторы горят от сквозного тока почему???. Также почему не были предприняты меры для предотвращения квазинасыщения и насыщения транзисторов?
4) на 4-х омах при мощности около 100 ват я замечал в ВВ89 "подсвистывание" на ВЧ. несложно догадатся, что при такой нагрузке ВК накручивают фазу гораздо сильнее чем при нагрузке на 8 Ом. На КТ 818\9 усилитель вообще реально неработает( после замены их на MJL21193\94) и дров на санкеновские этот наиболее неприятный момент себя больше никак не проявлял вплоть до максимальной мощности
5)Усилитель не работает на емкостную нагрузку. Автором было сказано, что на ЕГО колонках усь не возбуждался, по этому LR- лишний компонент - лишняя нелинейность. (справедливо ли говорить об этом скажем для елементов С8С9С10С12С13С14,С1,С2. Они же тоже "лишние" и вносят свою "нелинейность" может их тоже ненужно вводить, сколько места останется для разводки всего нужного???
6)И всетаки любой разработчик УНЧ должен понимать реально востребованый субъективный стандарт 300вт на 8 Ом. Пусть "субъективность стандарта" востребована на таких 1..2х из 10 сборщиков, но всеже остальных никто никогда не заставляет, и заставлять не будет слушать все это на 300 ватах, тем неменее от такого пересчета конструкции объективное и субъективное качество при малой мощности не убавится, а добавится.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Эдак мы скоро начнем ставить в звуковые тракты усилки от УКВ передатчиков.

Некоторые так и делают. Есть ведь схемы такие! Не видел, чтобы кто-то из меломанов или аудиофилов такие обсуждал. Лично меня, такое направление совершенно не интересует на данный момент. Думаю не заинтересует и в дальнейшем.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

300ватт потребует несколько транзисторов в параллель на выходе. И для работы драйвера в приличном режиме или несколько в параллель драйверных или мощные драйвера, как в Линксах. Параллель транзисторов требует их подбора и уменьшает скорость. При этом цена усилителя значительно возрастает. В конце концов все определяют средства затраченные на достижения цели. Если взять хорошие АС с приличной чувствительностью и ограничиться пиковой мощностью около 100ватт, этого будет вполне достаточно для обычного использования в домашних условиях.

Усилители с ТОС могут иметь параметры на грани (за гранью) психоакустических порогов. Дальнейшее уменьшение Кг (IMD и т.п.) не имеет абсолютно ни какого смысла. Задача HI-FI имеет много разных путей решения. Каждое решение требует соблюдения своих правил. То, что важно для УМЗЧ с глубокой ОООС совершенно не нужно для ламповых агрегатов без общей ОООС.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

1) параллельный каскад будет всеравно быстрее (читайте о  зависимости граничной частоты от коллекторного тока)
2)Драйвера и по одному вплече достаточно ( у него линейный участок колекторного тока 600 мА, и этого тока базы ВК достаточно вполне для выходного 16А, но учитывая параллельное включение двух транзисторов на каждый прийдется по 8 А в этой области "насыщение"уже не 2 вольта, а 0.3в( см даташит 2sc2921) КПД становится еще больше, а вероятность сквозного тока меньше, мало того усиление при 8 А будет не 25...30 единиц, а 45...60, что в суме гарантирует еще большую линейность зависимости Ik от базового, мало того в этом случае при базовом токе 600 мА выходной будет 30А, а это в два раза меньшая загрузка драйверов в максимальном режиме!!!( параметры станут еще лучше если применить 4 транзистора)
5) удорожание конструкции. Лично мне не жалко лишних 10...15 УЕ чтобы на выходе стояло не по одному а по три транзистора
6)Подбор транзисторов как раз ненужен (Агеев писал, что для более плавного переключения плеч как раз нужен некий разброс)
7)Взять хорошие АС.... Так вот для хороших и надо 300ват, плохие этого невыдержат!!!!

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

По данным Александра Клячина ни один тонкомпенсированный регулятор громкости, прослушанный ним, не дает положительного эффекта. И есть его объяснение этому явлению с использованием психоакукустики. А в области звучания Клячин очень не плохо разбирается. Найду, выложу его суждения. Можете сами поискать.

Выложите, пожалуйста, если не трудно. Оч. интересно. Я не ставлю под сомнение компетентность Клячина. Но вот то, что у меня слух хуже, это наверняка.

На основании личного прослушивания аппаратуры скажу что эти регуляторы, как впрочем и просто регуляторы тембра - баловство. С хорошо сделанным УМЗЧ ВВ это на нужно! По крайней мере нужно сделать обход таких вещей реле с золотыми контактами.

А что вы предлагаетет в таком случае??? Регулировать громкость-то нужно. ТКРГ делают не для исправления недостатков усилителя. В случае УМЗЧ ВВ тут как раз все путем. Ах, если бы у наших ушей была линейная "АЧХ" . Многие проблемы звукотехники отпали бы сами собой. Но, что есть, то есть, и еще я  хочу крутить большую и красивую алюминиевую ручку от амфитона. Поставить потенциометр обычным делителем, для того чтобы регулировать уровень сигнала на входе УМ безо всякой коррекции?? На счет регулировки тембра согласен, она мне так, больше для галочки. Хотя у меня и правда очень мало записей хорошего качества. Ну, я так думаю, что при применении OP275 и выставленни резисторов РТ в ноль я не услышу его влияния на звук.

Не хочу портить настроение цифрами.

Да дело не в настроении. Для инженера цифры - вещь святая. Так что было бы неплохо немного цифирь...

Отредактировано Алексей (02.03.2006 14:13:17)

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Выложите, пожалуйста, если не трудно. Оч. интересно. Я не ставлю под сомнение компетентность Клячина. Но вот то, что у меня слух хуже, это наверняка.

Поищу. Мало времени свободного. Две работы навалились. А слуху своему я доверяю вполне. Раньше любил классику и рок. Рок как-то отошел, а любовь к классике осталась. Но у меня нет каких-то особых требований к звуку. Но если попадут два аппарата одновременно, то различаю звучание. Когда начал вслушиваться в свои наушники Градо 225 нашел, что они например имеют разные наушники на правый и левый каналы. Т.е. я пытался ими УМЗЧ ВВ разных вариантов тестить. А получилось, что оттестил наушники. Думаю и свои АС я бы тоже оттестил как разные. И теперь к одной АС подключаю. Думаю этого делать при прослушивании для удовольствия не надо. Причем категорически ненадо! Можно получить инвалидность - как там ее называют - аудиоф...

А что вы предлагаетет в таком случае??? Регулировать громкость-то нужно. ТКРГ делают не для исправления недостатков усилителя. В случае УМЗЧ ВВ тут как раз все путем. Ах, если бы у наших ушей была линейная "АЧХ"

Уши нелинейны, а на большой громкости включается аппарат защиты. (Думаю Тетраграмматон при его любви к моще слушает с включенной защитой в ушах:-) Кг ушей тогда в десятки раз выше но мозг это учитывает.) Дело в мозге и его алгоритмах распознавания.

А отвечаю Вашими словами:

Поставить потенциометр обычным делителем, для того чтобы регулировать уровень сигнала на входе УМ безо всякой коррекции.

Я попробую Никитинский лестничный применить. Релюхи уже заказал.

Ну, я так думаю, что при применении OP275 и выставленни резисторов РТ в ноль я не услышу его влияния на звук.

Вполне это допускаю. Но послушав некоторое время и непользуясь этим регулятором, можно потом его отключить. В общем будут выброшены деньги и время но получен опыт. Я получил такой опыт и потерял немного денег. (При моем максимализме ниже Philips МКР я туда кондеры не ставил.)

Да дело не в настроении. Для инженера цифры - вещь святая. Так что было бы неплохо немного цифирь...

Неравномерность 0.5дБ по давлению. Данные Клячина.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

2)Драйвера и по одному вплече достаточно ( у него линейный участок колекторного тока 600 мА,

600??? А 200не хотите?:-)

5) удорожание конструкции. Лично мне не жалко лишних 10...15 УЕ чтобы на выходе стояло не по одному а по три транзистора

У нас Санкены по 17грн. Получиться +$26.

6)Подбор транзисторов как раз ненужен (Агеев писал, что для более плавного переключения плеч как раз нужен некий разброс)

А он закон распределения не изучал? При штуках 8 нормализация получше будет однако...

7)Взять хорошие АС.... Так вот для хороших и надо 300ват, плохие этого невыдержат!!!!

Хорошие полочники? Не полочники для небольшой комнаты для высококласного звука не пойдут. Натворят они бед с низами.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 2

Согласно даташЫту на 2sa1011,2sc2344  вижу как раз 500,600 мА? этого как раз достаточно если транзисторы паралелить, если по одному получаем токовую напряженность, и худшие фазовые характеристики ВК при тех же токах. Очень жаль но на Киевском радиорынке санкены можна намутить в порядке 2х уе. Подход Агеева можна считать радикальным если речь идет о частотах "полной мощности" порядка 600 кГц. Он фактически те 4 драйвера "отдает" в нагрузку на этих частотах, полагаясь на то, что у них частотные свойства всетаки получше будут. В нашем случае(для области действия ООС до 1.5 мГц) нужно в идеале 2 драйвера и по 4 выхлопника, для 8 омных решений можна обойтись и 1 к 3. Хорошие полочники при всех их прелестных качествах в области СЧ ВЧ невыдерживают критики при работе с частотами порядков 40 гц. Сабвуфер это банально и глупо, а к напольникам всегда можно пределать шипы,( кстати паразитные резонансы в комнате я  раньше убирал еквалайзером на тех частотах, щас просто не поднимаю басы на 30 дб как раньше очень любил)