Radiohobby Forum

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

Кстати "дифкаскад", на практике почти всегда (в ОУ- всегда) работающий в режиме "токового голодания", широкой полосой не отличается уже по определению

А откуда Вы это знаете?  Какой токовый режим в дифкаскаде ОУ да еще и "всегда"?

... да еще и "живет" на "излете" передаточной характеристики, что однозначно определяет высокую нелинейность.

К. Титце, У. Шенк, Полупроводниковая схемотехника, "Мир", 1982 г. Смотрим соответствующие главы про ОЭ и дифкаскад и видим, что последний в 18 раз линейнее.

Да и "возможность грамотной реализации ООС" совсем не ставит условий обязательного наличия "дифкаскада" на входе. Скорее - напротив!

Не ставит конечно, но ОЭ это худшее, что можно поставить на вход.

По сути, этот каскад с ОК, через который "вертается" сигнал ООС хотя и немного, но только затягивает переходные процессы в схеме...

Дифкаскад по сути - дифкаскад. Если сомневаетесь - обратно читайте Титце и Шенка.
P. S.
Непонятна Ваша неприязнь к дифкаскадам вообще и ОУ в частности, если уметь применять - все хорошо, и ОУ и ОЭ. Акулиничев не использовал ОУ и дифкаскады? Дык его усилители хороши, но это схемы "на любителя". ВВ мощнее и линейнее любой схемы Ивана Тимофеевича, хоть и сложнее. Но сложность схемы - понятие относительное, когда-то для меня схема на одном транзисторе была сложной

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

В каком режиме по ПТ работают транзисторы «дифкаскада»?
Правильно, АВ!

Не правильно, А. АВ - режим с отсечкой, он используется в двухтактных каскадах, "дифференциальный" это несколько другое.

Они почти закрыты. Напряжение на коллекторе Uc = Ucc – Ube2, где Ube2 – напряжение база-эмиттер «драйвера», каковой и «прикручен» базой к коллектору дифкаскада или к VT1 у И.Т. (прошу не путать Ивана Тимофеевича с источником тока). До полной отсечки остается вольт, много – полтора. Ток коллектора же часто (согласен не всегда, но, таки, часто, особенно в ОУ) лишь немногим больше тока базы «драйвера»…(причем, именно «всегда» = «везде», где имеем описанную схему).
Именно это я и назвал «токовым голоданием». А я уже писал шо «Транзистор работающий в режиме "токового голодания", широкой полосой не отличается уже по определению» (например, каскады работающие в ШП усилителях, это почти всегда чистый класс А, и при весьма существенных токах коллектора…)

Класс или режим работы каскада штука не абсолютная, а относительная, зависит не только от тока коллектора. Транзистор может быть почти закрыт, но работать в классе А, если нет отсечки тока. А величина искажений зависит от выбора рабочей точки, так что даже в "А" могут быть большие искажения, если рабочая точка выбрана неправильно, ну Вы ниже об этом пишите.

Во сколько, вы, Allexus, говорите дифкаскад линейнее ОЭ? В 18 раз? У меня сейчас нет возможности сослаться на авторитеты, шоб это подтвердить или опровергнуть, но хочется поставить под сомнение правомочность подобных сравнений, особенно вне контекста…

Скриншоты из книги:


Но будет конечно лучше, если Вы ее найдете и почитаете.

Понаблюдайте, как меняется спектр гармоник искажений транзистора (в ЛЮБОЙ схеме включения) в зависимости от положения рабочей точки! Это даже в близи «чистого А» интересно.

Наблюдал.

Может понятнее станет, что связка «дифкаскад-драйвер» в плане линейности и широкой полосы решение не лучшее, а именно оно – основа большинства ОУ.

Ну Вы же ругали собсно дифкаскад. А драйвер это его нагрузка, и от согласования этих каскадов оч многое зависит, не так ли? И ОЭ работает не на воздух, а на следующий каскад, там те же проблемы.
Мне пока совершенно понятно что сферический дифкаскад в вакууме лучше сферического ОЭ в тех же условиях, а конкретная реализация это всегда компромисс для решения нужных задач, так вот и ОЭ и ДК их успешно выполняют, где надо.

Ну и вопрос на закуску: помните схему И.Т.? Как вы думаете, зачем во многих ШП усилителях, применявшихся, например, в измерительной технике с уникальными характеристиками, в эмиттер VT2 ставят довольно высоковольтный стабилитрон?

Ну видимо для стабилизации потенциала эмиттера этого транзистора, и зачем же это нужно?

Devil`s Dance

зритель))

Откуда: Афстралия

Здесь с 09.02.2007

Сообщений: 135

Сайт

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

Коллеги, к чему полемика? Давайте напишем друзьям из Аналог Дэвайс, у них , как я помню есть чудесная периодика и люди в конечном итоге разрабатывают , типа, самые безупречные ОУ К чему эти страницы ?  Конец света близиццо, падение СШП как государства, и бакса , а отсюда ядерная война. Зачем тратить время на споры?

---

Пока подписываться не буду, подумаю что тут написать=)

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

А что вы хотели бы улучшить в ОУ, собрав его на дискрете?? Что вас не устраивает??  КНИ у них нынче исчезающе малы, шумы тоже, скорострельность для звука более чем достаточная, полоса пропускания, коэфф. усиления - все в порядке. Чего вы хотите добиться??  Я думаю если КНИ вскго УМЗЧ вместо 0,001% станет 0,0005%, этого никто не заметит. Что улучшать-то?? Мне кажется в наше время надо акустикой заниматься, усилов уже напридумывали более чем достаточно. В акустике куда больше проблем и вопросов, чем в усилителях.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

Я не знаю, почему мы привязаны к КНИ. Так принято. Хотя опять "те же лампадники" имеют КНИ в сотни раз больше чем тот же ВВ, а звук их считается "ну просто ваще супер". По поводу измерительных схем - они все как правило маломощные, довольно сложные и просто супердорогие по причине того, что там едва ли не каждый резистор подбирается при настройке. Потом еще и калибруется все. С другой стороны, эти решения в звуке пракически не применяются, то ли из-за сложности, то ли из-за нулевой повторяемости то ли еще из-за чего-то.
Создание усилов на дискрете иногда оправдано, наприме в винил-корректорах. Если питание входного каскада сделать вольт 60-70, можно добиться минимального среза пиков сигнала. Тут ОУ точно не годиться. Хотя я одному делал корректор на ОУ - доволен был как слон.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

И шо товариш привязался к Матроскину? Что хочет таки услышать?
Что во всех ОУ есть внутренняя коррекция? Даже в тех где её якобы нет в явном виде?
-----------
Но с тем, что лучший ОУ- это его отсутствие, я полностью согласен.

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

Именно из-за этих пикушных кондёров АЧХ и валится. Правда насчёт 100Гц ты перегнул палку, это характерно скорей для 140УД6-7, у хороших звуковых ОУ АЧХ валится после 1-2 кГц, но это тоже для звука не есть гут. Поэтому я всеми четырьмя лапами и хвостом голосую за дискретную схемотехнику.

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

А я вот люблю диффкасады. Очень. Как-то набрасывал схемку лампового уся, так и туда засадил дифкаскад на вход Очень удобно кстати, можно избавиться от фазоинвертора. Правда до дела не дошло, схема схемой так и осталась.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

Здесь же по УМ ВВ и про ОУ на его входе.

Тема эта сильно избита, и здесь и на вегалабе, и я думаю еще много где...
Не нравится ОУ на входе? Дык никто не заставляет - собирайте зуевик, он по параметрам чуть хуже, но зато все говорят что звучит хорошо.
Зачем в ВВ ОУ? Мне думается, так проще получить высокое петлевое усиление при простой коррекции.

Но начнем просто с ОУ…
Отчего, например, «лампадник» без общей ООС линейно работает вплоть до 30 кГц, а то и выше (я видел и 100 кГц).

А какое у него произведение усиления на полосу? То-то...

Да шо там какой-то "лампадник"? Вот суперпимер: усилитель вертикального отклонения (Y) в "циклопе"! С полосой в 20 МГц, например, и без обшей ООС!!!, и ни одного ОУ!

Дык а искажения ему нормируются? Усилить - полбеды, нада еще сделать это точно.

А ваши любимые ОУ сдают позиции в лучшем случае на 1 кГц, а в наиболее распространенном - с 100…200 Гц (ну тоже без ООС, естественно)?
Ну, просто, попробуйте задуматься! В самом деле – ну почему???
Не надо, только, про набившее оскомину: "при введении ООС - все нормально (0,001 % и при 20 кГц)", почему без ООС-то 100 Гц?? Там шо за транзисторы внутри? Или схемотехника, таки? Ну шо-нибудь ответьте, наконец!!

Мое ИМХО, такая АЧХ получается потому, что ОУ оптимизируют для работы с глубокой ООС в полосе от ПТ (не будем забывать, что исторически ОУ - это УПТ, и для этого их создавали) до сотен КГц. На мой взгляд такая АЧХ-ФЧХ у них из соображений устойчивости при глубокой ООС. Это раз. Ну и узкополосный и медленный входной каскад при глубокой ООС это благо - он не перегружает следующий каскад сигналом ошибки, что предотвращает ДИМИ, которые не так просто измерить как Кг. Это два. Так что расслабьтесь, это не баг - это фича
Кг конечно не 100% показатель качества, но как входной шит-контроль пойдет. Потом можно спектры ИМИ посмотреть, а потом и послушать, ага. Практика показывает, что спадающий спектр обычных гармошек до 1% никто не слышит, многие и больше % не слышат, я в том числе
А вот ИМИ и ДИМИ заметнее, но к сожалению производители крайне редко даже ИМИ приводят.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Замена ОУ в УМЗЧ ВВ

Зачем в ВВ ОУ? Мне думается, так проще получить высокое петлевое усиление при простой коррекции.

Собственно об этом я и говорил еще в самом начале дискусси. Это философия подобных усилов. Усиление побольше чтоб ООС была поглубже.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......