Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

vad · 28.12.2005 08:29:17

Flyman пишет:

До первых "по пятдесят" кум еще хорахорился что 6 из 10 раз отгадал провода. А после 150гр. на брата чесно признался что все это бред и пожалел, что сколько денег ушло "коту под хвост". (Мог уже и цифровую камеру купить).

Во-во и я о том же smile

Yury_G · 28.12.2005 10:20:48

vad

у меня тут наметилась некая предновогодняя занятость. Я не отказываюсь написать рецензию на указанную вами статью, но думаю, что произойлет это не раньше, чем в пятницу-субботу, поскольку это должено занять у меня больше часа на ее прочтение и разбор. Беглый ее просмотр подсказывает мне, что то, что я напишу вряд ли понравится вам, тем не менее, прошу извинить за задержку

Yury_G · 28.12.2005 10:49:58

Maxim

Мои глубочайшие извинения. Не знаю по какой причине я уже второй раз перепутал Вас с liv. Простите ради Бога. Я вычищу мои мессаджи с незаслуженными оскорблениями, дайте только знать.

Я вряд ли буду писать статью по этому поводу в ближайшем будущем: я имею одну статью, принятую в печать, где слегка затрагиваются элементы данной темы и мне хочется никаких пересечений по этому поводу. Возможно, что после этой статьи (выход которой я уже жду около 2 лет) я буду писать что-то такое, но не раньше, чем будет сделан басовый усилитель, согласованный по импедансам.

Еще раз, прошу прощения.

Вы пишете Да, кстати, обилием аргументов (конструктивных аргументов) вы не блещите - а для того уровня, который предлагаете Вы вполне достаточно как контраргумента "неубедительно" или "не верю" - это Вам,очевидно, ближе

Я показал механизм размазывания сигнала в несогласованной линии. Вы можете пользоваться какими угодно аргументами: от "не верю" до технических. "Не верю"- ваше личное дело, при вас и останется. Если покажете мне ошибки в предоставленной модели и я не смогу их опровергнуть - буду вам благодарен. Гадания же, что мне ближе, а что нет - оставьте в стороне, будьте добры. Если у вас есть что сказать или возразить- обойдитесь без личных местоимений в любой форме. Принимаются только технические аргументы вне отношения к моей персоне. Любые советы(не относящиеся к проработке модели вглубь, как то «сначала прочтите руководство для студентов») тоже разумно оставить в стороне. Если все же нужно сослаться данное руководство – будьте предельно точны, вроде того, что вот тут указанно то-то, что не согласуется с тем-то в модели. Только на таких условиях я могу продолжать спорить с вами

Жванецкого считаю весьма уместным и в дальнейшем обещаю его уместно цитировать, поскольку истины, провозглашаемые в его сатирических произведениях выходят далеко из чисто литературного интереса прямо в социальную сферу, где мы с вами общаемся и прекрасно ее описывают, так что мое преклонение перед его умом никак нельзя считать бросанием камней в образованных людей. С другой стороны я-тоже дипломированный инженер, но не понимаю, как полученное звание за проделанную работу может характеризовать ум, знания, способности и т.д., посему и не стараюсь бравировать тем, что к делу напрямую не относится.

Отредактировано Yury_G (28.12.2005 11:43:55)

vad · 29.12.2005 09:10:40

Yury_G пишет:

vad
у меня тут наметилась некая предновогодняя занятость. Я не отказываюсь написать рецензию на указанную вами статью, но думаю, что произойлет это не раньше, чем в пятницу-субботу, поскольку это должено занять у меня больше часа на ее прочтение и разбор. Беглый ее просмотр подсказывает мне, что то, что я напишу вряд ли понравится вам, тем не менее, прошу извинить за задержку

С удовольствием ее прочту наверное не только я .
Как знать,может чего новое откроется..... smile

Yury_G · 30.12.2005 16:03:19

Поскольку тут указывалось, что «нет музона без самогона” то по-видимому хорошо проводить параллели со спиртным, например с винами.

Ну ладно, поехали. Я сразу отбрасываю первую треть статьи, где говориться о рекламе, убиении противников «шнурковщины» и спорах под ящики водки: информации там нет.

Центральной фразой является, конечно фраза "Нельзя услышать то, что нельзя измерить", которая выдается за аксиому электроакустики. Автор вряд-ли сможет указать книгу, откуда он «почерпнул»…Нет такой науки, в которой бы сразу измерялось все. Нормальный путь любой науки (кроме математики, которая в основном служит для количественного описания явлений в других науках) это сначала увидеть явление, затем попытаться увидать физику явления, и затем уже количественно его описать. Ни о каком другом пути в науке я не слышал. Практическое использование найденного явления может начаться, как сразу после открытия явления, так и на любом последующем этапе и отнюдь не обязательно иметь готовый математический аппарат, чтобы использоваться явлением. В Китае запускались ракеты задолго до появления теории реактивного движения, а вина делали задолго до того, как был выделен спирт, как вещество…

Поскольку автор статьи вставил в нее анекдот, то я тоже имею такое же право вставить анекдот в рецензию. Я его услыхал в 60х годах, но думаю, что он происходит из очень давних времен

Студент (С) удивил профессора(П) следующей фразой
С – Я верю только тому, что видел
П – А вы бывали в Африке?
С – Нет, но я знаю человека, который там бывал.
П. – А вы знаете хоть кого-нибудь, кто видел ваши мозги?

На этом месте можно было бы поставить точку, поскольку сам автор заявил, что все дальнейшее опирается на эту фразу. Но я пойду дальше

Автор исследует частотные характеристики несколько разных кусков кабеля на неуказанной установке неуказанным способом. Неизвестно ничего о способе измерения: силы токов, передаваемые мощности, характеры импульсов, импедансы … известен только диапазон частот: 20 Гц - 100 кГц. Возможно даже, что вообще без какой бы то ни было нагрузки, поскольку упомянуты только генератор, милливольтметр и осциллограф. Все… Очень сомнительно, что до 100 кгц не наблюдалось спада: длинноволновые катушки даже очень дешевых приемниках наматывались литцендратом. Ну ладно, я –аудиофил, мне хватит полосы частот 25 гц – 30 кгц, Пусть за сотнями кгц гоняются другие, те кого цифры интересуют сильнее . Я даже согласен допустить, что автор действительно получил ровные АЧХ кабелей в звуковом диапазоне. Автор еще сравнивал погонные емкости кабелей, и чуть-чуть говорил о сечении кабелей и электропроводности разных материалов и совсем мало о материалах изоляции. Затем он зачем-то сделал длинное перечисление разных видов кабелей.

Хочется задать вопрос: «Ну и что?» Определять качество звука по АЧХ и погонной емкости так же нелепо, как и усилителя по двум параметрам: скажем по АЧХ и входной емкости. По не основным параметрам, которые легко измерить

О чем это мне говорит? Да вроде, как определять качество вина по градусу и %сахара. Отсюда и кабель, что он предлагает сделать, находится никак не на уровне хороших вин, а того сидра, что делают из гнилых яблок. Есть множество параметров кабелей, о которых автор «не удосужился»

Разница в омических сопротивлениях кабеля, сделанных из разных материалов (алюминий, медь, раскисленная медь, серебро) столь незначительна и так легко может быть скомпенсирована небольшим увеличением сечения, что вообще смешно об этом говорить. Гораздо более полезным могла бы быть попытка не связывать качество звука с удельным сопротивлением, а с другими параметрами этих материалов. Да и завал АЧХ на краю диапазона на 1-2 дб на 20 кгц то же вряд ли пагубно бы сказался на звуке.

Автор хоть и выбрал тефлон и медь, но постеснялся даже прикинуть, а почему бы не сделать интерконнект из ПВХ и алюминия. И АЧХ была бы та же, и погонная емкость почти как у какого-нибудь шнурка по килобаксу за метр. Ан нет, не удосужился объяснить почему такая растрата денег.

У кабелей масса самых разных видов искажений, включая даже (!) нелинейные эффекты на высоких частотах и разница в звуке довольно большая.

Кстати, звучит алюминий в ПВХ просто мерзко. Медь звучит намного лучше, хотя раскисленная медь звучит лишь чуть лучше обычной (хотя может стоить, как серебро). Серебро- действительно классный материал. Слушал. Не в удельном сопротивлении дело вовсе. Ладно, эта другая тема для недоверчивых. Новые крики, свежие «шаманы» и так далее. Новые нападки «глухарей».:)

Короче, передо мной статья, которая меня ни с какой стороны не вызывает интереса, ничто не объясняет, но утверждает, что чтобы вы ребята тут не делали – я ничего не услышу, а ежели и услышу, то из принципа не скажу. Потому как лучше сидра в принципе ничего не бывает. Общий рефрен статьи примерно таков: зачем тратить деньги на хорошее французское вино, когда полно дешевых и доступных. Все равно мол, когда перепьешь и начнешь «отдавать все назад» ощущения будут те же самые…

Такая постановка вопроса мне не нравится и не только в звукотехнике.

Maxim · 30.12.2005 19:56:13

Уважаемый Yury_G. Я очень случайно зашёл на форум (только что вернулся из командировки) и был искренне рад прочесть Ваш пост: похоже что налаживается конструктивное общение и взаимопонимание wink . На выходных будет время и я постараюсь перечитать ветку с целью вычистить её от своих личных и ненужных здесь полемических высказываний. Также постараюсь выбрать время для анализа степени влияния эффектов, указанных Вами на работу аудитотракта - результаты могу выложить в форум, а могу предварительно ознакомить Вас. Если не возражаете против писем на Ваш личный e-mail - маякните в форуме. Удачи smile
Ещё раз всех с наступающим smile ..

Yury_G · 30.12.2005 22:21:25

Maxim

Спасибо. Я тоже постараюсь вычистить ветку от своего сквернословия в ближайшие дни. Буду очень благодарен, если вы проанализируете описанный механизм искажений. Никаких возражейий против использования личного и-мэйла нет, с другой стороны это может быть интересно не только мне и вам. Поэтому если нет секретов- давайте выставлять на всеобщее посмешище

Одно только замечание. Тема отражения сигналов от генератора и источника несколько глубже на мой взгляд, чем усилитель/кабель/динамик. Везде, где есть генератор и приемник сигнала, даже и без кабеля, отражния сигнала будут иметь место при несогласованных импедансах. Здесь, как вы поняли, я уже говорю о любых двух каскадах или манитная головка(или звукосниматель, микрофон и т.д.) и последующего усилителя... Это затрагивает другую тему, применения согласующих трансформаторов...

Всех с наступающим! Здоровья и удачи! За теплоту в наших паяльниках smile

Владимир Сидоров · 31.12.2005 17:01:53

Один из участников пригласил меня поучаствовать в обсуждении статьи.
Замечу, что ни одного нового аргумента ЗА шнурковщину (прошу не обижаться на этот термин, я его употребляю для краткости) прочитать не удалось (впрочем, как и всегда).
И про стоячие/отраженные волны. Замечу, что сей эффект заметен лишь при длине линий, соизмеримых с длиной волны, поэтому он актуален на высоких частотах.
Поэтому просил бы не повторяться, это относится и к скин-эффекту, и к полировке проволоки, пропускании через нее каких-либо токов до начала эксплуатации, свиванию проводов в любые конструкции, вымачивании всего этого в моче молодого поросенка и т.п.

Всех поздравляю с Новым Годом!

Отредактировано Владимир Сидоров (31.12.2005 17:03:08)

Карен · 31.12.2005 17:31:11

Flyman пишет:

А Карен уже давненько ничего не расказывал про армянский коньяк! Тот же абрикотин - токо лучше!

Да нет же, наш коньяк в основном из винограда делают, только бочки ореховые. Ну и что наш виноград правильный.
Сам сейчас пью инжирную водку - хороша !!!

Yury_G · 31.12.2005 18:29:09

Владимир Сидоров пишет:

И про стоячие/отраженные волны. Замечу, что сей эффект заметен лишь при длине линий, соизмеримых с длиной волны, поэтому он актуален на высоких частотах.
Поэтому просил бы не повторяться, это относится и к скин-эффекту...

Вы пытаетесь смешать вместе 2 совершенно разных явления: поверхностный эффект, при котором происходит постепенное "выдавливание" тока из середины проводника на поверхность (это действительно пропорционально частоте) и отражении мощности на несогласованной линии, которое существует на ЛЮБОЙ частоте и является лишь мерой согласования импедансов. В чем вы правы то это в том, что его легко измерить на кабеле, соизмеримом с длинной волны и тогда мы видим и пучности сигнала, и коэффициенты стоячих и бегущих волн, однако все это, как я уже писал, имеет место на любой частоте и именно ввиду того, что это -короткая линия с очень малым временем отражения, поэтому это выглядит в виде затягивания сигнала, затихающего гула, не позволяющего звуку закончится мгновенно и посему размазывающего мелкие детали и тонкости. Померить, естественно сигналы сдвинутые на столь малые углы и многократно сливающиеся с основным не просто, а может, скорее всего, пока просто невозможно

Попробуйте обосновать ваш выбор медь/тефлон а не скажем, как я писал в ранее алюминий/ПВХ. Или у вас тоже "шнурковщина", только в более легкой форме, поэтому вы взяли более дорогие материалы просто так? Аргумент, что "алюминий не паяется" я не принимаю, поскольку паяется он легко с помощью спец припоев, которых много и даже не все они требуют высокотемпературный паяльник.

Хотелось бы еще услышать ваше мнение о подставках под кабели: как по-вашему, это чистое "разведение лохов" или в этом что-то есть?

Обязательно прокомментирую ваш ответ, если таковой будет. С Новым Годом!

Radiohobby Forum

Объявление

#81 28.12.2005 08:29:17

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#82 28.12.2005 10:20:48

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#83 28.12.2005 10:49:58

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#84 29.12.2005 09:10:40

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#85 30.12.2005 16:03:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#86 30.12.2005 19:56:13

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#87 30.12.2005 22:21:25

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#88 31.12.2005 17:01:53

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#89 31.12.2005 17:31:11

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#90 31.12.2005 18:29:09

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума