Radiohobby Forum

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

nikname, усь охваченый ОООС, с "искажениями 0.01 и ниже" звучит по качеству как он сам только без ОС (т.е. искажения могут достигать процента и выше). скажите и это выдумка?
  ещё вопрос для любителей всё померять - как вы меряете уровень шума в динамическом режиме, т.е. при работе с реальным сигналом? в схеме замещения этот факт учитывается?

Maxim

Учаснег

Откуда: Донецк

Здесь с 04.10.2005

Сообщений: 726

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

nikname, усь охваченый ОООС, с "искажениями 0.01 и ниже" звучит по качеству как он сам только без ОС (т.е. искажения могут достигать процента и выше). скажите и это выдумка?

Вас не затруднит это аргументировать?

ещё вопрос для любителей всё померять - как вы меряете уровень шума в динамическом режиме, т.е. при работе с реальным сигналом? в схеме замещения этот факт учитывается?

Легко Тут важнее представлять не столько как это измерять, сколько зачем ..

Отредактировано Maxim (13.02.2006 19:29:11)

---

Учите матчасть!

nikname

Участник

Здесь с 11.01.2006

Сообщений: 291

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

nikname, усь охваченый ОООС, с "искажениями 0.01 и ниже" звучит по качеству как он сам только без ОС (т.е. искажения могут достигать процента и выше). скажите и это выдумка?

тут много деталей, но есть варианты когда это близко к истине. Но на слух вы не понимаете почему и как это происходит. Разница в том, что вы должны сначала собрать усь, надеясь что он зазвучит, послушать его, потом подбирать элементы вслепую. А я могу еще в проекте заложить нужные свойства и по измерениям добиться нужных параметров без прослушивания.

ещё вопрос для любителей всё померять - как вы меряете уровень шума в динамическом режиме, т.е. при работе с реальным сигналом? в схеме замещения этот факт учитывается?

в электрическом сигнале измеряется все. Я писал о шумоподобном сигнале, он ближе всего к звуковому по спектру мощности. И уровень шума можно померять, хоть это другое, но это не особенно нужно, кроме одного случая, который нет смысла обсуждать.

Ига

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 221

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Высокая точность измерений нужна для усилителей с очень низким уровнем искажений. Это конструкции как Сухов, Агеев. В этих усилителях такая задача - сделать искажения минимальными.

Мой вопрос остался риторическим? Так на слух воспринимаем звук или можно всё измерить и успокоиться?

музыкальность это совсем другое, это средний и высокий уровень искажений усилителя, гораздо выше точности измерений. По этим искажениям определяется как он будет восприниматься на слух. Так вот чтобы определить как звучит усилитель измерения и в этом случае должны быть точными.
Результат такой - усилитель с определенными искажениями до 1% звучит очень музыкально

Я считаю это мнение ошибочным. Наиболее музыкально звучат усилители в чистом классе А, с чисто работающей раскачкой и минимально возможными искажениями выходного каскада. Именно такие усилители наиболее точно передают записанный сигнал, почти не внося потерь и весьма мало отсебятины.
Тут можно спорить - ламповый это будет либо транзисторный усилитель - промстандарт при непосредственном сравнении проигрывает однозначно.
Усилители со сверхчистым спектром звучат на первый взгляд (слух) очень хорошо, пока нет возможности сравнить с безосным, даже не очень чисто звучащим. После сравнения становится очевидным основной их недостаток: они играют формально, оставляя от музыки скелет, музыканты как будто становятся усталыми, измученными людьми, играющими по обязанности, без вдохновения. Мне кажется, что правильно или тем более неправильно примененная ОООС, особенно глубокая, тому виной. Впрочем, в этом деле каждый волен иметь свои взгляды, или не иметь их вовсе

а в результате получается что вы пытаетесь оценивать на слух электрический сигнал в одном случае и электрические свойства комплектующих в другом:-)
Ответьте на основной вопрос, меньше будет путаницы.

Вы про запись, в которой заключено ВСЁ? Конечно, в записанном сигнале, только он подвергается более сложным искажениям, чем вам представляется.
Именно на слух, в отлично работающей (по приборам) схеме и можно оценить количество потерь, вносимых трактом в сигнал, и электрические свойства комплектующих в том числе.
Костя Мусатов провел большое количество измерений "аудио" конденсаторов. Большая и серьезная работа. По приборам - довольно запутанная картина, на слух же можно отбраковать негодные безошибочно.

А я могу еще в проекте заложить нужные свойства и по измерениям добиться нужных параметров без прослушивания.

До определенной степени это так. Именно так получается "крепкая инженерная конструкция", годная к серийному производству. Если нужно лучше - без прослушивания, подбора элементов "на слух", - не обойтись. Именно прослушивание ставит точку, при сравнении разных решений в хорошо подобранном нейтральном тракте выносится заключение, принять то или иное решение. Что же тут непонятного?

Еще раз: я с удовольствием пользуюсь приборами, без них затруднительно сделать хорошую вещь.
Без молотка даже гвоздь вбивать неудобно. Но где его вбить, решать буду я, а не молоток.

---

Ига

nikname

Участник

Здесь с 11.01.2006

Сообщений: 291

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Если нужно лучше - без прослушивания, подбора элементов "на слух", - не обойтись. Именно прослушивание ставит точку, при сравнении разных решений в хорошо подобранном нейтральном тракте выносится заключение, принять то или иное решение. Что же тут непонятного?

все понятно, просто не понимаете как и что мерять. Не знаете какие компоненты искаженй влияют на звучание, какие нет. Я не о гармониках, это несколько сложнее. В интернете описание принципов есть но отрывочное.

Хорошо бы описать эти принципы, но я опасаюсь. Если трансформатор столько времени занял, то это сложнее:)
лучше бы услышать подробный ответ брандашмыга на вопрос

nikname, усь охваченый ОООС, с "искажениями 0.01 и ниже" звучит по качеству как он сам только без ОС (т.е. искажения могут достигать процента и выше). скажите и это выдумка?

Вас не затруднит это аргументировать?

может быть у него есть простое объяснение:)

Отредактировано nikname (14.02.2006 01:04:17)

Ига

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 221

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

все понятно, просто не понимаете как и что мерять. Не знаете какие компоненты искажений влияют на звучание, какие нет. Я не о гармониках, это несколько сложнее. В интернете описание принципов есть но отрывочное.

Хорошо бы описать эти принципы, но я опасаюсь. Если трансформатор столько времени занял, то это сложнее:)

Если есть что сказать, будет интересно послушать. А то до сих пор наш диалог напоминает:
- А Баба Яга против!!!!

---

Ига

Maxim

Учаснег

Откуда: Донецк

Здесь с 04.10.2005

Сообщений: 726

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

..Если есть что сказать, будет интересно послушать..

Присоединяюсь! Надо народ чем-то подогреть, а то мы ещё не скоро через 1000 постов в ветке перевалим ..

---

Учите матчасть!

Лёха

Участник

Откуда: таганрог

Здесь с 07.01.2006

Сообщений: 201

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Однако давайте задумаемся, откуда берутся сторонники безосных усилителей? Ими не рождаются, ими становятся. Последний пример: Гайдар с Вегалаб. Что только человек не собирал, включая усилители Перепелкина и Данилова (последний – очень грамотный и убежденный объективист). А кончилось чем? Рубцов подарил Гайдару свой старый безосный усь, и человек, как он сам говорит, «прозрел». И сказал – всё, что я собирал до этого – не играло!

Ига, люди кем только не становятся, ну и почему бы кому-то не стать сторонником безосных усилителей. А у вас ни разу не было, что человек послушал такой и, вежливо похвалив и деликатно поблагодарив, удалился?

Так сложилось, что осных (назовем их промстандартом) намного больше. Нет смысла разбираться в причинах этого, факт остается фактом.

Причина известная – получить «звук», от которого не тянет тут же срыгнуть, без ОООС гораздо сложнее, чем с ней. А чтоб допустим только икота, но уже без отрыжки – сложней в квадрате. Ну а чтобы безосный звук мог понравиться – тут действительно нужны виртуозные навыки мастерства, снимаю шляпу. Ига, не вопрос, по этим специфическим навыкам у вас огромная фора, просьба этим не злоупотреблять и не устраивать беспредел.:) Это как навык кузнеца, что прессом умеет защёлкивать стёклышко часов (хотя говорят бывало с оч. серьёзных мест таких умельцев почему-то гнали взашей подальше )

Усь с ОООС к исходному сигналу добавляет неудобоваримую срань, но известными методами уровень этой срани можно сделать очень низким. Безосный усь тоже добавляет срань, и её уровень не может быть сделан таким же низким, но зато она может быть сделана более удобоваримой (правда не для всех). Т.е. ОООС позволяет уменьшить срань, но хитрым и ловким безосникам нужно не столько уменьшить, как сделать её приятной для ушей. Это абсолютно разные задачи с принципиально разными решениями.
Безосный усь – это считай плюс ещё один музыкальный инструмент к записанным на фонограмме, и впечатления от его звучания сводятся к тому, насколько удачно, гармонично и со вкусом окрашен исходный звук. Ну и конечно обсуждать эти впечатления лучше в музыковедческих терминах (что вы и делаете), а не электрических, и лучше с музыковедами, а не жалкими ничтожными электриками, постоянно подвергаясь сильному соблазну записать их в глухие.

Усилители со сверхчистым спектром звучат на первый взгляд (слух) очень хорошо, пока нет возможности сравнить с безосным, даже не очень чисто звучащим. После сравнения становится очевидным основной их недостаток: они играют формально, оставляя от музыки скелет…

Просто такой усилитель не добавляет к исходному ничего, к чему можно применить набор ваших навыков окрашивания звука, потому они вам неинтересны.

Отредактировано Лёха (14.02.2006 11:50:03)

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

А я могу еще в проекте заложить нужные свойства и по измерениям добиться нужных параметров без прослушивания.

и я могу . но какое отношение параметры имеют к звуку? весь мир не знает до сих пор критериев соответствия параметров качественному звуку, а у Вас всё уже схвачено (ха-ха 3 раза).

И уровень шума можно померять, хоть это другое, но это не особенно нужно, кроме одного случая, который нет смысла обсуждать

ну вот, как звучит усь неважно, главное - параметры, а теперь, оказывается неважно шумит он или нет. да...маразм крепчал. и этот человек обвиняет Юру в неумении пользоваться вольтметром...

просто не понимаете как и что мерять. Не знаете какие компоненты искаженй влияют на звучание, какие нет. Я не о гармониках, это несколько сложнее. В интернете описание принципов есть но отрывочное.
Хорошо бы описать эти принципы, но я опасаюсь. Если трансформатор столько времени занял, то это сложнее:)

...нарцисизм в запущенной форме. теперь нам предлагают не обращать внимания на динамический диапазон - шумы это не важно. Вы уверены в том, что объяснили нам дуракам как работает трансформатор? для начала сами попытайтесь разобраться, процесс этот, я понимаю для Вас очень сложный (это не на схему замещения смотреть - здесь ещё нужно законы физики знать), но попытайтесь. а то опять начнутся маразматические утверждения: сначала убеждали в постоянстве индукции, а потом

индукция к мощности не имеет никакого отношения.

В момент максимальной передачи мощности-
ИНДУКЦИЯ РАВНА НУЛЮ!!!
И когда индукция максимальна - мощност не передается совсем.

...нехорошо то как, "то у Вас собаки лают, а то, вдруг, руины говорят".
   на вашем месте лучше бы не выпячивать своё невежество (всётаки форум аудио, обмануть тяжело), а идти дальше детишкам  мозги компасировать.

Maxim

Учаснег

Откуда: Донецк

Здесь с 04.10.2005

Сообщений: 726

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

...нехорошо то как, "то у Вас собаки лают, а то, вдруг, руины говорят".
   на вашем месте лучше бы не выпячивать своё невежество (всётаки форум аудио, обмануть тяжело), а идти дальше детишкам  мозги компасировать.

Уважаемый злопастный брандашмыг, никак не могу решить: Вы или дийсно не понимаете предмета или специально прикидываетесь ипытывая терпение оппонентов? Объяснялось 335 раз, а глухим как известно обедню по два раза не служат
Когда говорилось о магнитной индукции имелась в виду амплитуда магнитной индукции. Впрочем, я полагаю что если бы так и было напИсано, то на это всё равно внимания не обратили бы .
Остальное относилось к изменению величины магнитной индукции в зависимости от напряжения первички во времени (они ведь связаны, помните?) Т.е. значение магнитной индукции сетевого транса меняется в соответствии с приложенным к первичке напряжением и принимает бесконечное множество значений, а её амплитуда неизменна при неизменных условиях питания.
И этот человек говорит про невежество и мозги компасировать.. Торба ..

2All: Активнее товарищи! Придумывайте новые теории насчёт трансформаторов! Осталось всего 120 постов ..

Отредактировано Maxim (14.02.2006 12:26:51)

---

Учите матчасть!