Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Лёха · 12.02.2006 22:35:10

Ига, вот вы сторонник безосных усилителей, осные по-вашему звучат хуже, и таких как вы немало. Но есть также немало людей с противоположным мнением. Есть также и иные императивы. Причём никак нельзя сказать, что у них отсутствует упомянутый вами набор "хорошо тренированный слух, большой опыт в звукотехнике и музыкальная эрудиция", и что он присутствует только у сторонников безосных. Независимо от того, чьей правды больше, это означает, что всё из упомянутого вами набора, в т.ч. и т.н. тренированный слух - вещь чрезвычайно субьективная, т.е. таки является разновидностью нравится-ненравится, т.е. может являться критерием оценки, но сугубо индивидуальным, без общих выводов.

Юра, были ваши слова: ГАБАРИТНАЯ МОЩНОСТЬ ТРАНСФОРМАТОРА ОГРАНИЧЕНА НАСЫЩЕНИЕМ СЕРДЕЧНИКА.
Юра, вы этим сказали больше чем могли. Такое ляпнуть может только чел, который про транс знает только, что он гудит. Юра, вы этот чел. Это ваша визитная карточка. И не с таким баджиком пытаться умничать про неполное потокосцепление и т.п. нюансы - вы вроде сами же говорите, что это уже не азбука и не детский сад. Вы правильно решили не читать больше эту ветку - со временем забудется, и захочется поумничать в другом месте, и умничайте на здоровье. Но на всяк не забывайте, что там могут быть те, кто читал эту ветку.

Ига · 13.02.2006 11:06:23

Лёха пишет:

Ига, вот вы сторонник безосных усилителей, осные по-вашему звучат хуже, и таких как вы немало. Но есть также немало людей с противоположным мнением. Есть также и иные императивы. Причём никак нельзя сказать, что у них отсутствует упомянутый вами набор "хорошо тренированный слух, большой опыт в звукотехнике и музыкальная эрудиция", и что он присутствует только у сторонников безосных. Независимо от того, чьей правды больше, это означает, что всё из упомянутого вами набора, в т.ч. и т.н. тренированный слух - вещь чрезвычайно субьективная, т.е. таки является разновидностью нравится-ненравится, т.е. может являться критерием оценки, но сугубо индивидуальным, без общих выводов.

Готов во многом согласиться со сказанным, с оговорками, вытекающими из моих предыдущих постов.

Однако давайте задумаемся, откуда берутся сторонники безосных усилителей? Ими не рождаются, ими становятся. Последний пример: Гайдар с Вегалаб. Что только человек не собирал, включая усилители Перепелкина и Данилова (последний – очень грамотный и убежденный объективист). А кончилось чем? Рубцов подарил Гайдару свой старый безосный усь, и человек, как он сам говорит, «прозрел». И сказал – всё, что я собирал до этого – не играло!

Так сложилось, что осных (назовем их промстандартом) намного больше. Нет смысла разбираться в причинах этого, факт остается фактом. Соответственно мало у кого есть возможность сравнить реальный звук, всё больше по написанному решают. Есть люди, материально заинтересованные в существующем положении, живущие с этого. Обычно это хорошие инженеры, пользующиеся авторитетом, что делает их слова довольно весомыми. Этими обстоятельствами объясняется ненормальная реакция некоторых «авторитетов», любое отличное от их мнение очень эмоционально объявляется «бредом».
Отсюда появляются заявления, что измеренные параметры усилителя полностью определяют его звук. Это столь же нелепо, как утверждение, что химический состав пищи определяет ее вкус.

Моя позиция – звучание усилителя определяется не измеренными (или неизмеренными) параметрами, а его звучанием. Слух – последний арбитр в этом затянувшемся споре.

Ига · 13.02.2006 11:21:54

Что такое музыка, как пользоваться слухом, как не наступить в очередной раз на грабли, можно понять, внимательно прочитав здесь: vlab.netsys.ru/forum/attachment.php?attachmentid=2251

Всем лучшего звука!

Отредактировано Ига (13.02.2006 11:22:25)

злопастный брандашмыг · 13.02.2006 12:03:41

для любителей доверять только приборам напоминаю историю звукоизмерений. сначала появилась неудовлетворённость качеством, получаемого техсредствами, звука, а уже потом пошли измерения разных величин и попытки привязать их к качеству. посмотрите хотябы эволюцию стандартов на аудиожелезяки.само-собой нет никаких доказательств, что для полной оценки достаточно замерять только эти величины.
ИМХО необходимы ещё некоторые критерии и методики.
или может это мне только кажется очевидным и есть люди верящие в то, что сначала меряли интермодуляционные искажения приборами, а потом искали влияют ли они на звук smile ?

Отредактировано злопастный брандашмыг (13.02.2006 12:05:37)

Maxim · 13.02.2006 13:21:11

Ключевая фраза:

злопастный брандашмыг пишет:

..ИМХО необходимы ещё некоторые критерии и методики..

Я бы ещё добавил к этому "объективные", т.е. такие методики и критерии, которыми может оперировать практически любой специалист, и которые существуют независимо от "избранных носителей высокого знания", а это предполагает как наличие достаточно полной, объективной и проверяемой теории так и проведения измерений. Круг замкнулся wink ..

2All: Зачем Юру прогнали? mad Без него через 1000 постов ещё не скоро перевалим wink ..

Отредактировано Maxim (13.02.2006 13:22:42)

nikname · 13.02.2006 14:39:20

измерение или слух - сначала надо точно ответить на один простой вопрос -
понимаете ли вы что все что есть в звуке содержится в электрическом сигнале и никака другая эзотерическая информация помимо электрического сигнала не распространяется?

Если не понимаете, то ваш путь - подбирать на слух сетевые вилки -
soundex.ru/forums/index.php?showtopic=6 … вой+кабель

Если понимаете, то прочитайте и изучите современные методы измерений. Для неслучайных (но шумоподобных) сигналов точность лежит ниже уровня шума, ничем не ограничена, а современные методы, связанные с распознаванием речи, например, оценивают музыкальность точнее слуха.

Только сначала решите какой у вас есть ответ на основной вопрос.

С трансами тоже самое - лень что ли прочитать? В интернете есть книги, учебники, обсуждения этой темы в конференциях. Поэтому я ссылки привожу - интернет есть а пользоваться не умеем? Есть поисковики, что еще надо.
Выглядит как кормление неразумного дитя - ложкой кладут манную кашу в рот, а оно плюется. Так и объяснять не надо.
www.polezno.com/doc/18
"Рабочую точку для сварочного трансформатора надо выбирать чуть ниже точки насыщения. Обращаю ваше внимание на то, что данную процедуру мы делаем для сварочного трансформатора. Для обычного понизительного трансформатора испытания делаются также, но рабочая точка выбирается значительно ниже точки насыщения. Все дело в том, что сварочный трансформатор в основном режиме работы (сварка) находится в состоянии близком к короткому замыканию. В этом режиме происходит размагничивание железа, и для сварочного трансформатора ток холостого тока не имеет значения такого, как для трансформатора напряжения. Поэтому, выбирая ток холостого тока (а это и есть ток нашей рабочей точки), близкий к току насыщения железа, мы будем экономить на количестве витков на вольт, а значит, сможем получить больший сварочный ток от нашего трансформатора."

Да и сами бы подумали, насыщение сердечника сварочного трансформатора приведе к мгновенной аварии и отключению сети.

Продолжайте тупить:)

Отредактировано nikname (13.02.2006 14:40:17)

Ига · 13.02.2006 15:50:40

nikname пишет:

измерение или слух - сначала надо точно ответить на один простой вопрос -
понимаете ли вы что все что есть в звуке содержится в электрическом сигнале и никака другая эзотерическая информация помимо электрического сигнала не распространяется?
Если не понимаете, то ваш путь - подбирать на слух сетевые вилки -
soundex.ru/forums/index.php?showtopic=6 … вой+кабель

Вот поражаете вы всех своей упертостью. "Измерение или слух"...

Измерение и слух - такой вариант вам в голову не приходит?

И если измерения противоречат слуху - сплошь и рядом в аудио - вы конечно предпочтёте измерения smile

Не надо говорить при недостаток измерений - они уже столь совершенны, а воз и ныне там. Измерениями, как я уже говорил, нужно пользоваться, как инструментом. Были времена - измерения были фетишем.
Дошли до 0,001% искажений, 300V/mkS, и тд и тп.
С тех пор умные люди давно сделали правильные выводы.

Вообще вы хороший ученик Жванецкого. Перечитайте "Искусство спорить". smile

Ига · 13.02.2006 15:54:53

Жванецкий. Искусство спора.

Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

Ига · 13.02.2006 15:58:46

nikename пишет:

а современные методы, связанные с распознаванием речи, например, оценивают музыкальность точнее слуха.

...воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз... smile

Так вот, звук я предпочитаю воспринимать на слух. А вы?

Отредактировано Ига (13.02.2006 16:07:22)

nikname · 13.02.2006 17:06:58

Ига пишет:

nikename пишет:
а современные методы, связанные с распознаванием речи, например, оценивают музыкальность точнее слуха.
...воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз...
Так вот, звук я предпочитаю воспринимать на слух. А вы?

а в результате получается что вы пытаетесь оценивать на слух электрический сигнал в одном случае и электрические свойства комплектующих в другом:-)
Ответьте на основной вопрос, меньше будет путаницы.

Высокая точность измерений нужна для усилителей с очень низким уровнем искажений. Это конструкции как Сухов, Агеев. В этих усилителях такая задача - сделать искажения минимальными.
А музыкальность это совсем другое, это средний и высокий уровень искажений усилителя, гораздо выше точности измерений. По этим искажениям определяется как он будет восприниматься на слух. Так вот чтобы определить как звучит усилитель измерения и в этом случае должны быть точными.
Результат такой - усилитель с определенными искажениями до 1% звучит очень музыкально, если в нем отсутствуют определенные составляющие, некоторые с уровнем 0.01 и ниже.

Отредактировано nikname (13.02.2006 17:11:35)

Radiohobby Forum

Объявление

#861 12.02.2006 22:35:10

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#862 13.02.2006 11:06:23

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#863 13.02.2006 11:21:54

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#864 13.02.2006 12:03:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#865 13.02.2006 13:21:11

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#866 13.02.2006 14:39:20

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#867 13.02.2006 15:50:40

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#868 13.02.2006 15:54:53

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#869 13.02.2006 15:58:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#870 13.02.2006 17:06:58

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума