Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Yury_G · 24.12.2005 19:27:43

Liv пишет:

К Вашему сведению, в те далёкие ламповые времена согласовывались только входной и выходной импедансы блоков для минимизации потерь мощности сигнала. Никакого согласования с импедансом кабеля не делалось, так как на этих частотах оно не имеет смысла. Да Вы еще попробуйте сделать кабель с импедансом 600 ом

К вашему сведению в это близкое для меня время (сейчас) у меня все интерконнекты выполнены на 600 омовых входных и выходных трансформаторах, Эта схема имеет намного сниженную чувствительность к разным кабелям, позволяет получить от дешевых кабелей звук, как от средней стоимости, а от средних - как от дорогих.

Вся же возня с кабелями именно и следствие того, что производители разными способами стараются воздействовать на полученную «кашу» из сигналов внесением потерь в линию разными способами.

Отредактировано Yury_G (31.12.2005 02:41:55)

Yury_G · 24.12.2005 19:44:33

Dmitry пишет:

Юрий, а Вы все-таки попробуйте...
Теория-теорией, но "затухающего резонанса" не слышал - это как раз и был бы "бу-бу-бу"....

Хорошо, есть разные типы бу-бу-бу

1. Резонансное бу-бу-бу - это когда басовик долбит на одной резонансной частоте. У друга были самодельные колонки с динамиками 8ГД1 (от Виктории). добротность резонанса была такова, что их не останавливало ничего, кроме подушки, слегка прижатой к диффузору. Помогла ПАС: картон с небольшой площадью отверстий, приклееный прямо на диффузородержателе, так что весь воздух, от задней стороны диффузора продавливался сквозь эти отверстия. Это бу-бу-бу носит назойливый, однообразный характер

2.Апериодическое бу-бу-бу: Работа от нулевого выходного сопротивления портит и размазывает весь сигнал, однако демпфирует резонанс. Вы получаете нечто со слабо выраженной нотой, невнятное, как бы сказанное "в нос". Это - пример "разнообразного бу-бу-бу"

3. Комбинированное бу-бу-бу - смесь предыдущих двух в разных процентных соотношениях. Для одной и той же акустической системы вы можете разными способами варьировать соотношение этих компонент , меняя при этом характер звучания (характер бу-бу-бу), не приближаясь, однако, к настоящему звуку

То, что вы получили, думаю, это некий 4й вариант, с практически нормальным началом и окончанием по бу-бу-бу первого варианта в каком-то процентном отношении к основному сигналу . Звук этот должен быть намного более эмоциональным, и ближе к первоисточнику, чем первые три, что может показаться, что бу-бу-бу нет совсем. Дело же на самом деле не так хорошо, как кажется, поскольку на малой громкости удар баса хоть и "заводит" резонансный механизм, но относительно на короткое время. На большой громкости время окажется больше, нелинейность амплитудной характеристики динамика выростет, что вызовет сильную интермодуляцию сигнала и резонансной частоты. Но повторяю, при всех прочих равных, этот звук лучше первых трех...

Честно говоря, у меня в планах есть усилитель сабвуфера и я думаю, как бы это получше реализовать. Схема ПОЧТИ нарисована, но я собираюсь обкатать несколько нетрадиционных решений, о которых я пока говорить не хочу. Но займусь я им не сейчас, а когда закончу виниловый корректор. Думаю, к лету начну возню с басом

Отредактировано Yury_G (25.12.2005 00:14:45)

Liv · 25.12.2005 20:16:32

Yury_G пишет:

К вашему сведению в это близкое для меня время (сейчас) у меня все интерконнекты выполнены на 600 омовых входных и выходных трансформаторах

Я о том же. Импеданс 600 ом имели только входы и выходы компонентов, но никак не кабели. А Вы начинали разговор с того, что волновое сопротивление аудио кабеля должно быть согласовано.

pantelei4 · 25.12.2005 22:58:25

Yury_G написал:То, что вы получили, думаю, это некий 4й вариант, с практически нормальным началом и окончанием по бу-бу-бу первого варианта в каком-то процентном отношении к основному сигналу .
Почти во всем согласен.Возможно саб следует построить с питанием от токового усилка
и в закрытом оформлении.Тогда ЗАС будет хорошо демпфировать динамик и бас получится
более натурульным.Сейчас появились суббасовые котлы с низкой Fрез и Vэкв . Есть вероятность построения неплохого агрегата для музыки но не землетрясения.Однако габариты
и КПД проиграют.Всегда приходится чемто жертвовать.

Yury_G · 26.12.2005 03:56:15

Liv пишет:

Я о том же. Импеданс 600 ом имели только входы и выходы компонентов, но никак не кабели. А Вы начинали разговор с того, что волновое сопротивление аудио кабеля должно быть согласовано.

При приближении импеданса усилителя к импедансу динамика даже при том же кабеле будет улучшать ситуацию и количество "каши" будет уменьшаться.

Попробую объяснить

Представим себе генератор в 4 ома, кабель в 100 и нагрузку в 4. Сигнал, вышедший из генератора получит "щелчок по носу" на переходе 4/100, часть энергии отразилась назад, остаток пошел вперед по кабелю, на конце кабеля очередной щелчок 100/4, опять разделение энергии на две части, отраженную и достигшую приемника. Часть отраженного сигнала будет метаться между концами кабеля, не доходя ни до генератора, ни до нагрузки, затухая в нем же. Другая часть, отразившись от нагрузки попадет на генератор и т.д. Теперь вот что: Процессы при переходе 4/100 аналогичны процессам 100/4, но знаки изменений, грубо говоря, направлены в разные стороны. Я не говорю, что они(изменения, "щелчки по носу") компенсируют друг друга полностью, но уверен, что тенденция есть и эти два щелчка (4/100 и 100/4) определяют количество энергии НЕ ДОХОДЯЩЕЙ НИ ДО НАГРУЗКИ НИ ДО ГЕНЕРАТОРА и мечущейся между концами кабеля, а значит и не приносящей вреда звуку. Чем ближе эти отношения к единице, тем меньшая часть энергии будет рассеяна. Другое дело, если мы имеем генератор и нагрузку с разными импедансами: тогда и характер отражений с разных сторон будет разный и по разному отражаться, то есть с одной стороны кабеля будет "сифонить" иначе чем с другой. Нарушение этой симметрии вызовет перекосы в (бывшей ранее) симметричной системе и меньшая часть будет метаться внутри кабеля, все большая доходить до генератора и нагрузки, портя звук все больше. Вот такой бред, господа. По моему, все просто. По поводу заметности при разных числовых значениях - это не ко мне. Я не любитель мерить и оценивать результат по имеющимся цифрам. Я это лишь к тому, что есть множество видов искажений, которые не только не измеряются, но даже не описаны в приложении к звуку и надеяться, как тут писали на сравнении входных и выходных спектров на каких-то тестовых сигналах может и выглядит "шибко научно", но наивно и ничего реального о звуке не говорит.

С другой стороны, если припаять динамик прямо к выходу усилителя с нулевым выходным (исключить кабель полностью) это тоже не улучит звук: отражения сигнала будут метаться между источником и потребителем. Сделать выходное сопротивление = сопротивлению динамика означает потерять половину сигнала, но если мы говорим о высококачественном аппарате, а не высокоэффективном, то принципиального значения это не имеет.

Возможно, что будут желающие проделать упрощенный опыт, к примеру поставить на выходе унч с нулевым импедансом перед динамиком постоянный резистор=реактивному сопротивлению динамика. Это не работает, поскольку сигнал получит «щелчок по носу» на переходе от выходного каскада на резистор. Это действительно должно быть внутреннее сопротивление генератора

Кстати, волновое сопротивление витой пары находится в пределах 100-300 ом что хоть и далековато, но все же соизмеримо с 600 омами В случае же усилителя мощности с почти 0 выходным импедансом 50 омами кабеля и 4 омами динамика расхождения получаются более, чем на порядок

Отредактировано Yury_G (26.12.2005 08:31:08)

Yury_G · 26.12.2005 07:51:00

pantelei4 пишет:

Yury_G написал:То, что вы получили, думаю, это некий 4й вариант, с практически нормальным началом и окончанием по бу-бу-бу первого варианта в каком-то процентном отношении к основному сигналу .
Почти во всем согласен.Возможно саб следует построить с питанием от токового усилка
и в закрытом оформлении.Тогда ЗАС будет хорошо демпфировать динамик и бас получится
более натурульным.Сейчас появились суббасовые котлы с низкой Fрез и Vэкв . Есть вероятность построения неплохого агрегата для музыки но не землетрясения.Однако габариты
и КПД проиграют.Всегда приходится чемто жертвовать.

Да не нужно землетрясение-то. Я как-то будучи на аудиофестивале в Денвере видел и слушал один басовый аппарат, но это не обычный суб: что-то там пневматическое, с какими-то быстродействующими пропорциональными клапанами. Музыку они не крутили, только синус. На 10 гц я не слыхал ничего (моя дочь слыхала и говорила, что это был самый мерзкий звук), хотя зеркало на стене танцевало. Звук 15 гц был абсолютно тошнотворным- действительно от звука мутило. Физиологически отвратительно. 20 гц были несколько менее тошнотворными, на 25 герцах неприятные ощущения прошли. Я не хочу ниже 25 ничего: оно не только немузыкально- оно физически неприятно

Я где-то слыхал, что кто-то померял частоту "биений сердца" в начале "Темной Стороны Луны" Pink Floyd: Она равна 25 герц

Отредактировано Yury_G (26.12.2005 08:02:05)

Maxim · 26.12.2005 17:24:28

Dmitry пишет:

Maxim, по учебнику вроде как все Ваши издевки правильны. Но, возможность на лету переключать УМ из генератора напряжения в генератор тока (как теперь модно назявать, ИТУН) у меня была. Разницу слышно. И не в пользу усилителя с "нулевым" вых. сопротивлением ("идеального" согласно учебникам).....

Дмитрий, я весьма сожалею, что мой пост #53 был расценен как издёвки hmm . Вероятно это издержки стиля и над ним стоит поработать. В любом случае приношу свои искренние извинения если кого-то задел своим высказыванием.
Насчёт питания акустики от ИТУН, как мне известно, подмечено довольно давно, что в этом случае линейность акустических головок повышается, искажения уменьшаются и прочее. Это, кстати, является одной из ближайших целей моих экспериментов. Но дело-то не в волновом сопротивлении wink .. Чистый ИТУН так же далёк от "правильной" (с точки зрения уважаемого Yury_G) работы с акустикой как и ИНУН: у ИНУН Rвых=>0, у ИТУН=>бесконечности. Как с этим увязать волновое сопротивление?

Yury_G пишет:

№5
Maxim написал: А вот тоже вопрос: волновое сопротивление шнура питания тоже следует согласовать с трансформатором? А когда в розетку ничего не включено, следует ли её терминировать во избежание отражёнки для другой аппаратуры и если да, то каким терминатором?
Хотя даже ... понимает, что ежели в розетку ничего не включено, то нет потребления мощности и нет, соответственно, отраженки.

Уважаемый Yury_G, что Вас собственно смутило в моём вопросе? Абсолютная аналогия предлагаемому Вами тезизу. Сопоставимые длины линий и частоты сигнала. Вы сами писАли, что "Физику это не меняет". Из теории (чистый математический аппарат) следует, что длинная линия лишь тогда не будет иметь отражения сигнала, когда коэффициенты отражения для тока и напряжения =0, а это достигается только при равенстве волнового сопротивления длинной линии и приёмника сигнала. Т.е. если нагрузка линии =0, то отражённый сигнал всё равно будет (от потребляемой мощности это не зависит) То же справедливо и для источника. Из практики: попробуйте оставить без терминатора сеть на коаксиальном кабеле, попробуйте не выполнить терминирование шлейфа SCSI.. Поэтому, исходя из Ваших предположений, необходимо выполнять терминирование незадействованных розеток электропитания. Как, кстати, и терминирование выхода УМ при неподключеных АС во избежание выхода УМ из строя.

От дальнейших коменариев воздержусь.

Обращаюсь ко всем участникам форума: следует принять во внимание, что не все посетители форума, могут в силу тех или иных причин критически оценить то, что здесь пишется. Люди приходят на форум с целью получить ответы на вопросы, поделиться своими идеями. Поэтому, я полагаю, надо весьма критично и очень ответственно подходить к тому, что пишешь как в ответах на вопросы, так и при формулировании собственных идей. Человек, прочитавший статью с весьма спорной базой, может ей восполнить пробел в своих знаниях. Эти знания станут основой для его дальнейшей деятельности. Каково же будет разочарование, когда он выяснит, что неработающая конструкция и уйма потраченного впустую времени есть результат неадекватных "знаний", почерпнутых на форуме. Я отнюдь не противник каких-то радикальных идей (даже если они на первый взгляд кажутся очень необычными). Однако такие идеи требуют тщательного рассмотрения и объективной оценки.
Знания, обсуждение и конструктивные аргументы - вот способ нахождения истины. Для этого все тут и сидим smile а не для самоутверждения.

Отредактировано Maxim (05.01.2006 17:17:04)

Yury_G · 26.12.2005 21:48:18

Должен признаться, что с незадействованными розетками питания Я ОШИБСЯ Более того, вот вам в подверждение того, что АКЕЛА ПРОМАХНУЛСЯ smile

Maxim пишет:

Как, кстати, и терминирование выхода УМ при неподключеных АС во избежание выхода УМ из строя

Ламповые усилители мощностей от 30 вт и выше без ООС при наличии выходного сигнала ВЫХОДЯТ ИЗ СТРОЯ МГНОВЕННО при случайном отсоединении нагрузки. Только лишь потому, что энергия никуда не ушла (сопротивление линии выросло до бесконечности) и полностью отразившись от незашунтированного выхода возвращается назад, что вызывает индуктивный бросок вольтажа на выходном трансформаторе, что его тут же и пробивает.

Maxim пишет:

Тогда потрудитесь осведомиться, что из теории (чистый математический аппарат) следует, что длинная линия лишь тогда не будет иметь отражения сигнала, когда коэффициенты отражения для тока и напряжения =0, а это достигается только при равенстве волнового сопротивления длинной линии и приёмника сигнала.

Я только об этом и твержу. Но кроме того, я еще утверждаю две вещи
1. Все те механизмы отражений, одинаково свойственны длинной и короткой линии
2. чем ближе величины импедансы генератора, кабеля и приемника друг к другу, тем чище будет сигнал. В книгах часто описан случай, когда они равны. Теперь постарайтесь себе представить, что именно будет происходить при некотором отходе от точного равенства и как при этом будет меняться качество сигнала

Отредактировано Yury_G (31.12.2005 02:46:19)

Liv · 27.12.2005 02:26:48

Извините, что вмешиваюсь.
Yury_G, Вы в электронике являетесь шаманом, которому ведомы некторые тайны, другим не ведомые. Обычно те, кто знают эти тайны, не очень хотят вступать в дискуссию с НЕзнающими. А Вы вступаете. Это навевает сосмнения. Ладно, по делу. Нужно всегда оценивать вклад всех факторов в конечный результат. Согласование волнового сопротивления аудио кабелей примерно аналогично борьбе с наводками от возмущений внешних слоёв атмосферы Солнца на цепи усилителя. Нужно уметь оценить вклад тех или иных причин в общий результат. Если Вы слышите разницу, это характеризует лишь наличие у Вас экстрасенсорных возможностей. Их нет у других. Привить их одними призывами невозможно. Мы, в отличие от Вас, не слышим пагубного влияния параллельного соединения компонентов. Возможно, Вы очень ценный эксперт по звучанию компонентов. Но это любительская конференция. Требовать профессиональный слух от каждого участника вряд ли справедливо...

Yury_G · 27.12.2005 06:51:37

Говоря о тайнах.

Во времена начала перестройки, Когда появилось т.н. "коммерческое телевидение" (если кто помнит- видеосигнал передавался в противофазе и нужно было вывернуть диод или инвертировать видеосигнал) мой хороший друг разработал универсальную плату, подходившую и Ч/Б и к цветным и к ламповым и к полупроводниковым ТВ и успешно их вставлял за какие-то небольшие деньги. Я, не собираясь заниматься этим видом коммерции, попросил его дать мне эту схему для своего ТВ и пообещал, что никому не дам ее. Его ответ стал мне девизом на всю жизнь: "можешь сделать миллион копий и развесить на всех заборах." Секрет не от того, что это нельзя узнать, а из-за легкости его узнавания и лени и недоверия тех, кто в этом может быть заинтересован

Кроме того, если бы это были действительно тайны, то я бы молчал, поскольку же ответы лежат почти на поверхности и чуть-чуть подумай, чуть копни, чуть приложи мозг и станет ясно, что делать. Тем, кто не потерял способности думать, самим придумывать и понимать. Потому, мне смешно, когда ломаются копья над практически очевидными вещами.

У шамана есть тайны, поскольку он скрывает то, что не может объяснить накопленные знания. Я - тот шаман, который может в большинстве случаев объяснить то, что слышит, причем мне хватает физики процесса и тенденции. Потому нет и секрета. Математикой же пусть занимаются те, кто пишет кандидатские диссертации. Вас злит, что несмотря на все ваши регалии я знаю в этом объекте больше вас? Так может это время перечитать, передумать заново. Или написать свежий диссер на подброшенной задаром теме? Если, конечно, нужно больше регалий.

Много лет назад в Литературной Газете был отличный рисунок Пескова: на земле нарисована цифра, двое стоят по разные ее стороны и спорят до посинения, поскольку один видит 6, а другой - 9. Ничего не напоминает?

Наличие "экстрасенсорных возможностей" отмечается у многих других людей, которые слышат смену кабелей, замену деталей и многое другое, в то время как лично ВЫ говорили, что не слышите и вам не раз указывалось другими, что лично ВЫ не слышите этого. Указывалось не мной, кстати. Просто если вас удовлетворяет массовая конструкция, то может и не стоит вмешиваться в разговоры тех у кого органы слуха развиты лучше, кто слышит дефекты и ищет что-то лучшее? Не стоит, наверное, вашу непритязательность в звуке навязывать, как эталон. Я же не пытаюсь, к примеру давать советы на других ветках форума, не связанных с электроакустикой. Я там не эксперт.

Господа! Мне эта грызня давно надоела. Если у вас есть, что сказать в техническом плане - давайте спорить "до хрипоты, до драки" Докажите мне технически, что я не прав. Без "бреда", "шаманов" и прочих, расставляющих все на свои места слов-определителей.

Если вы не способны на это и самоутверждаетесь только через эту оскорбительно-словесную шелуху, то запишем 1:0 в мою пользу и советую перечитать вдумчиво Жванецкого "Стиль Спора" хотя бы вот тут
www.scienceandapologetics.org/text/bonus2.html

Отредактировано Yury_G (27.12.2005 07:15:11)

Radiohobby Forum

Объявление

#61 24.12.2005 19:27:43

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#62 24.12.2005 19:44:33

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#63 25.12.2005 20:16:32

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#64 25.12.2005 22:58:25

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#65 26.12.2005 03:56:15

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#66 26.12.2005 07:51:00

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#67 26.12.2005 17:24:28

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#68 26.12.2005 21:48:18

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#69 27.12.2005 02:26:48

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#70 27.12.2005 06:51:37

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума