Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

nikname · 05.02.2006 12:15:50

Ига пишет:

В моих словах нет никакой "теории" - все выводы из практики. Плохо, что конструирование звуковой аппаратуры разбилось на две линии: так называемый HI-END, где зачастую присуствует разводилово - хороших инженеров, понимающих звук, на все фирмы не хватает. И вторая линия - масса недорогих, очень удобных и красивых аппаратов, корежащих и кромсающих музыку из-за неумения инженеров создать хорошо звучащую технику. Зато по приборам все супер-пупер, все промеряно и все ОК. НИ РАЗУ ко мне не попадал промышленный усилитель, плохой по приборам. Ни разу! Только куда девалась музыка, когда включаешь его в систему?

ну где-то так но...
с точностью до наоборот. Прочтите на всякий случай:
vlab.netsys.ru/forum/showpost.php?p=129235&postcount=63
Я предпочитаю внимательно смотреть на опыт успешных конструкций с хорошим звуком - Сухов, конкуренты:), Отала(давно) и другие. Они сделаны только на основе инженерных соображений. Усилители сделанные не на инжененрных соображениях это просто перепевки (неграмотные часто) этих конструкций.
Именно так все просто - есть реальные знания - будет хороший усилитель - нет -будет рихтовка шнурков.
Я уверен, что если бы, напрмер, Сухов сделал бы усилитель на лампах без обратной связи, он бы был лучше чем множество других. Почему - прочитайте о что пишут эти успешные разработчики - у них есть электроника и хорошее понимание как она работает, и ни слова эзотерического бреда. Сделайте правильный вывод, где правда, а где луквство и мудреж.

Ига пишет:

Если же исследовать компоненты этих систем с помощью приборов, отличия будут минимальны, мизерны и совершенно несущественны. Более того, вполне возможно окажется, что что наилучший "с точки зрения вольтметра" усилитель дает такой звук, что не различить рояль и синтезатор, драм-машину и живого ударника и т.д.

так ли не сушественны? Здесь упоминали кабель с окраской - проверьте как я предлагал отличие найдется легко.
Если измеряются искажения конденсаторов (дать ссылку?) то кабель тоже.
А то что не измеряется - это не электроника. А все время пытаются подменить - мерять не могу а кабель почему-то меняю.

Про то какие параметры надо мерять что бы объективно оценить усилитель уже не мало написано.
Проблемы нет.

Есть проблема что в наше смутное время полно шарлатанов, которые даже своих слов не понимают, не то что электрические теории. Есть красивая область созданная Лапласом, Хэвисайдом, Фурье, Блэком, Котельниковым и другими. Аккуратные и точные идеи и все необходимое для описания всех процессов. И появляются дремучие 'теоретики' которые даже в глаза этого не видели и лепят всякую хрень. Просто позорное зрелище.
Пример с торсионным полем очень показательный. Если бы оно было и был передатчик и приемник, то это стоило бы примернр 2-3 млрд уе. Заплатили бы военные как за систему связи с подводнами лодками в любой части земного шара и без помех и перехвата. А что на деле - сто генераторов и ни одного приемника- шарлатаны конкретные.

Лёха · 05.02.2006 13:04:01

Ига пишет:

Я чуть выше писал о различии звука рояля на СИСТЕМАХ разного уровня. Если же исследовать компоненты этих систем с помощью приборов, отличия будут минимальны, мизерны и совершенно несущественны. Более того, вполне возможно окажется, что что наилучший "с точки зрения вольтметра" усилитель дает такой звук, что не различить рояль и синтезатор, драм-машину и живого ударника и т.д.

Ига, просто обычно измеряемое - капля в море.
Пусть у нас усилитель с непосредственными связями и может работать как УПТ. Допустим сняли Кг, АЧХ, спектры, ну и отклик на меандр как обычно для DC=0. Затем повторяем те же измерения с тем же уровнем сигнала, но для разных уровней сдвига по DC. Результат будет другой. Теперь повторим при тех DC, но для другого уровня сигнала - результат будет третий. Я к тому, что похоже наши ухи очень чувствительны к этому шевелению параметров в зависимости от сочетания уровней разных составляюших звука. И какой параметр вводить для оценки шевеления параметров, причём всех совокупно? Или так и предъявлять в виде пухленького толмуда - разбирайтесь сами? И даже если всё это будет обмерено, толмуды предъявлены, для каждого типа/вида/класса усилителей - кому по зубам всё это обобщить и достоверно увязать с субъективным восприятием? Увязка-то эта, даже приключись она, неминуемо тоже будет субъективной.
Фишка в том, что интересно это всё только горстке любопытных, и выяснение этого в сухом остатке ничего не даст кроме удовлетворения их любопытства. Никому из производителей, не только крупных, но и самых мелких, от этого никакой пользы, а скорее наоборот. А любителю провести такие фундаментальные исследования просто нереально. Вот на этом чистом поле и шастают юрасики с кошолками аудифильских деталюшек и шнурками наперевес.

Отредактировано Лёха (05.02.2006 13:15:18)

Ига · 05.02.2006 13:55:54

Ну вы ребята чё-то даёте! Я же не отметаю инженерные параметры smile
Тут речь о том, что их либо мало - Лёха верно ухватил - либо они заводят в тупик, когда речь идет о воспроизведении музыки.

Результат - уйма хреновых разработок, причем с инженерной точки зрения как раз не придерешься.
Только звука нет.

nikname · 05.02.2006 14:06:30

Лёха пишет:

Пусть у нас усилитель с непосредственными связями и может работать как УПТ. Допустим сняли Кг, АЧХ, спектры, ну и отклик на меандр как обычно для DC=0. Затем повторяем те же измерения с тем же уровнем сигнала, но для разных уровней сдвига по DC. Результат будет другой. Теперь повторим при тех DC, но для другого уровня сигнала - результат будет третий. Я к тому, что похоже наши ухи очень чувствительны к этому шевелению параметров в зависимости от сочетания уровней разных составляюших звука. И какой параметр вводить для оценки шевеления параметров, причём всех совокупно? Или так и предъявлять в виде пухленького толмуда - разбирайтесь сами? И даже если всё это будет обмерено, толмуды предъявлены, для каждого типа/вида/класса усилителей - кому по зубам всё это обобщить и достоверно увязать с субъективным восприятием? Увязка-то эта, даже приключись она, неминуемо тоже будет субъективной.

а не так все нудно:-). Посмотрите amsacta.cib.unibo.it/archive/00000584/ и аналогичное. Там написано для microwave communications но это понятно - аудио это задворки, мало кому нужные и интересные. Блэк, если знаете, тоже занимался не аудио а линиями связи. Это развивается бурно и в тех областях, где есть реальные потребности. Так что ответы и способы есть.

Лёха пишет:

Фишка в том, что интересно это всё только горстке любопытных, и выяснение этого в сухом остатке ничего не даст кроме удовлетворения их любопытства. Никому из производителей, не только крупных, но и самых мелких, от этого никакой пользы, а скорее наоборот. А любителю провести такие фундаментальные исследования просто нереально. Вот на этом чистом поле и шастают юрасики с кошолками аудифильских деталюшек и шнурками наперевес.

Потому что действительно задворки, надуманные потребности и идейки. Основное развите идет в существенных областях. Аудио в шаманском виде - это как объедки нормального развития технологий.
Если непонятно очем статья поясню
The paper has shown how intermodulation distortion in
highly linear power amplifiers for microwave
communication can be accurately predicted on the basis
of a single-tone power-swept
Показано как интермодуляционные искажения в высоколинейном усилителе мощности могут быть точно предсказаны на основе анализа одночастотного сигнала изменяющейся мощности.
И не только интермодуляция, а вся область поведения усилителя имеет компактное и измеряемое описание. Уже давно, но у аудио свой отдельный путь, ему закон не писан:)

Отредактировано nikname (05.02.2006 14:19:25)

Лёха · 05.02.2006 14:06:42

Ига, параметров не мало, их и взаимосвязей между ними наоборот слишком много. И если смотреть чуть большее количество параметров, чем обычно приводят, то уже вряд ли найдётся два одинаковых усилителя. И станет ясно, что было бы странно ожидать похожего звука.

Liv · 05.02.2006 14:18:41

Ига пишет:

Результат - уйма хреновых разработок, причем с инженерной точки зрения как раз не придерешься. Только звука нет.

Очередной миф. Где Вы видели уйму хороших с инженерной точки зрения разработок с плохим звуком? Что бы там ни говорилось о неполнонте измеряемых параметров, качество звука достаточно хорошо коррелирует с измеренными параметрами. Если усилитель по измерениям более линейный, то и звучит он лучше. Отклонения от этого правила очень незначительные.

Ига · 05.02.2006 15:04:40

Liv пишет:

Если усилитель по измерениям более линейный, то и звучит он лучше.

Ох, Liv, если бы сначала слушали, а потом измеряли.
Может я бы смотрел на все это более оптимистически.

Лёха, я написал

либо они (параметры) заводят в тупик, когда речь идет о воспроизведении музыки

nikname, повторюсь. Измерять, безусловно, нужно, важно и полезно.
СтОят чего-либо, или гроша ломаного не стоят измерения - решать на слух.
Иначе мы проектируем устройство для приборов. Для многих людей правило, справедливое для всех известных им случаев, автоматически станосится справедливым для всех случаев вообще.
В отношении аппаратуры для воспроизведения музыки это не срабатывает. Жаль, было бы проще.
Например, "плохой" по измерениям ламповик точнее звучит, чем транзисторник со свехглубокой ОООС.
И меряй - не меряй, на их звук это НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ.

Вообще мы зашли в тупик: выяснили, что может и есть сносная теория звуковых кабелей, да только фирмы ее не разгласят, пока есть доходы.
По измерениям, и почему они расходятся со слухом - тоже темный лес. Спорить о том, насколько данные по Кг и Ки кореллируют со звучанием, я не готов: мы слишком далеко и я не могу продемонстрировать наглядно.

Тот же С.Агеев, с которым я общаюсь, заметил, что ничего удивительного в этом нет. Речь шла о разнице в звуке выходных каскадов на полевых и биполярных транзисторах. И по спектру биполяры были явно линейнее, а на звук явно хуже. wink

nikname · 05.02.2006 15:49:45

Ига пишет:

Например, "плохой" по измерениям ламповик точнее звучит, чем транзисторник со свехглубокой ОООС.

да, эта такая аудиафильская сказочка, которую аудиафилы повтряют друг за другом как попугаи. И как обычно с точностью до наоборот. Это не так и по моему опыту.

Если для вас авторитет Агеев - пожалуйста, прочитайте внимательно:

"Если векторная погрешность очень мала (менее 0.01%) - статистически различимого влияния усилителя не отмечено. Просто нейтральный, детальный, но без следов резкости звук, причем, что важно, воспроизводимый _независимо_ от топологии и конструкции усилителя.
То есть, разные по схемотехнике и идеологии усилители, укладывающиеся на реальном сигнале в 0.01%, практически невозможно отличить, равно как и заметить какие-либо дефекты, которые могли бы достоверно быть отнесены к усилителю."
Я уважаю опыт настоящих разработчиков.

По кабелям - нахальная дуриловка. Есть еще в комплект деревянная ручка регулятора громкости за 485$
djtigerratt.livejournal.com/321242.htm.

Предлагаю придерживаться принципа - убил бобра- спас дерево,

или в нашем случае - прибил аудиафила - сохранил кубометр газа, килограмм меди и 300$:)

skip · 05.02.2006 16:08:09

ну зачем же прибивать smile

Ига · 05.02.2006 16:36:23

nikname пишет:

"Если векторная погрешность очень мала (менее 0.01%) - статистически различимого влияния усилителя не отмечено. Просто нейтральный, детальный, но без следов резкости звук, причем, что важно, воспроизводимый _независимо_ от топологии и конструкции усилителя.
То есть, разные по схемотехнике и идеологии усилители, укладывающиеся на реальном сигнале в 0.01%, практически невозможно отличить, равно как и заметить какие-либо дефекты, которые могли бы достоверно быть отнесены к усилителю."
Я уважаю опыт настоящих разработчиков.

Я это читал раньше вас.
Я тоже уважаю опыт хороших разработчиков. Независимо от их фамилий.
Агеев не одинок в этом списке. И есть другие разработчики, придерживающиеся других взглядов.
Никто из нас не может претендовать на знание абсолютной истины.
Я изложил свою позицию. Вы ее покритиковали. С позиций так называемого "объективиста".

nikname пишет:

да, эта такая аудиафильская сказочка, которую аудиафилы повтряют друг за другом как попугаи. И как обычно с точностью до наоборот. Это не так и по моему опыту.

Непонятно, почему сразу "сказочка". Откуда такая нелюбовь к "аудиафилам"? wink Они вас чем-то обидели? smile С моей точки зрения, "сказочки" то, что ОООС поможет получить хорошее звучание. И судья здесь не приборы, а слух. Так что опыта вам пока недостает. А может, его просто негде было получить. Чаще всего так и бывает. Тут я вам не помощник, к сожалению.
Про усилители не надо читать, надо слушать музыку. Или конструировать, если есть знания и возможность для этого. Потому что ни одного человека со слухом не устроит качество воспроизведения музыки теми усилителями, которые он может приобрести за вненяемые деньги. Перестает устраивать, как только человек послушает приличный звук. И за невменяемые тоже порой не устраивает sad

Radiohobby Forum

Объявление

#681 05.02.2006 12:15:50

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#682 05.02.2006 13:04:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#683 05.02.2006 13:55:54

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#684 05.02.2006 14:06:30

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#685 05.02.2006 14:06:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#686 05.02.2006 14:18:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#687 05.02.2006 15:04:40

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#688 05.02.2006 15:49:45

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#689 05.02.2006 16:08:09

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#690 05.02.2006 16:36:23

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума