Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Лёха · 04.02.2006 16:32:45

...В этом и призвание большого искусства - что-бы разбудить воображение человека и дать ему возможность наслаждаться этим процессом. А Вы сразу к терапевту направляете - психику поправлять.

Ради возможности наслаждаться процессом человек часто готов сам будить своё воображение. А если не готов, то будильников море. К сожалению, большое искусство - всего лишь один из их огромного количества.

Большинство великих творений и открытий сделаны людьми в чём-то ненормальными.
Так зачем им мешать и лечить от Божиего дара?

Об этом лучше не надо ввиду явного несовпадения количества творений с количеством ненормальных.

А к терапевту надо почти всем, за оч. редким исключением. И мне тоже надо. Но почему-то тоже не иду...

Ига · 04.02.2006 17:46:39

Всем привет! Почитал тут, поулыбался smile
Не буду даже задавать вопрос, почему эта тема так волнует многих. Кого не волнует, тот не постит.

Предлагаю обсудить конкретный случай, было три дня назад.
У моего товарища есть системка, CD Micromega stage 6, усь двублочный Musical Fidelity серии F: кто может видел, 2 здоровенных блока с серебристой вогнутой мордой, и акустика среднего качества.
У меня CD Meridian 507, разные усилители собственной конструкции (в т.ч. однотактный с полевым выходом, без местных и общей оос), и сообтветствующая по классу акустика.

Мой товарищ передал мне межблочники Atlas, метровые, модель не помню, синего цвета.
Но суть не в цвете smile

Суть в том, что в его системе имеется некий межблочник, в моей конечно тоже.
По сравнению с имеющимися мы оба, не сговариваясь, описали "звучание" Атласа так.
На ВЧ - некоторая агрессивность в сочетании с упрощением звука.
В середине все довольно ровно, особых претензий нет.
На женском вокале тоже.
На мужском что-то теряется. Это проявляется в "омоложении" голоса, например, Челентано, диски которого есть у многих. Т.е. теряются какие-то верхнебасовые форманты в мужском голосе. (?)

Обратите внимание: Атлас сравнивался не с одним и тем же кабелем в разных системах, а с разными, и его "АЧХ" при этом оказалась одинаковой. Статистики мало, да нет и цели ее собирать, однако я и раньше замечал, что характер звука межблочника сохранается, и не зависит (или зависит очень мало) от системы, в которую он включен. Так что интерфейсный эффект я бы исключил по этой причине. Кроме того, мой товарищ включал Атлас и между CD и предом, и между предом и мощником, эффект тот же.

Если потери на ВЧ можно было бы как-то объяснить, скин-эффект там и т.д., то как быть с НЧ? Передача баса не страдает.

Еще раз подчеркиваю: мы не сговаривались, и у меня нет причины мистифицировать уважаемых участников форума.

nikname · 04.02.2006 18:32:28

Ига пишет:

Если потери на ВЧ можно было бы как-то объяснить, скин-эффект там и т.д., то как быть с НЧ? Передача баса не страдает.
Еще раз подчеркиваю: мы не сговаривались, и у меня нет причины мистифицировать уважаемых участников форума.

Такие кривые кабеля выпускают специально, чтобы поддержать миф о кабелях:-). Керамические конденсаторы, напрмер, вплне законно могут внести искажения в сигнал.
Если фокус с кабелем повторяется, то не составит труда выяснить чем он отличается. Для этого надо один и тот же сигнал подать одновременно на нормальный кабель и на кабель с окраской. На выходе два близких сигнала можно сравнить с очень-очень большой точностью (инструментальным ОУ) и увидеть различие. Есть не один способ.
/скин эффект и другие свойства меди не причем, это понятно и из аудиофильского бреда - они тренируют кабель короткими ИМПУЛЬСАМИ тока, а значит по их же теории из-за скин эффекта этот ток не проникает внутрь:-)/

Отредактировано nikname (04.02.2006 18:39:28)

Yury_G · 04.02.2006 18:47:12

nikname пишет:

чего тут не знать. На этом форуме популярна конструкция Сухова, которая сделана по теории обратной связи Блэка сороковых годов прошлого века. Есть ли какая нибудь альтернативеная теория - нету:). И не будет.
Кабель нарисованный Юрой где то в начале такой же точно как два простых провода в незаземленном экране. Ерунда полная, мудреж.

Альтернативной конструкции на страницах журнала не было. Альтернативных же теорий - десятки и их реализаций - тысячи каждой, уже скоро не хватит букв в латинском алфавите для обозначения классов усилителей. Вы просто слегка не в курсе событий smile

Кабель выдуман не мной

www.tnt-audio.com/clinica/ubyte2e.html

Я попробовал - звучит хорошо, мне больше ничего доказывать не нужно. Упрямцы тут будут наказаны автоматически. Худшим звуком. Никакими измышлениями меня тут переубедить не удасться: я СЛЫШУ и значит ЗНАЮ. Для распознания дальтоника служат специальные картинки, предлагаю ввести "Кабельный Тест" для распзнания "Слуховых дальтоников". Я не отвечаю за тех, кто страдает отклонениями в слуховом аппарате и считаю, что с такими спорить бесполезно, так же , как и с дальтоником, тотрый не различает цвета. Жизнь слишком коротка для этого. Во всяком случае - моя smile

Еще хуже, когда оппонент НЕ ЖЕЛАЕТ послушать продложенное, представляя собой "Дальтонизм мышления". Здесь разговор принимает еще более комичный оттенок. Приходится, как мама кормит свое чадо уговаривать:
- съешь ложечку
- не съем, это не вкусно
- ты же даже не попробовал, ты не знаешь еще это вкусно или нет
- нет, не буду, Я ВИЖУ, ЧТО ЭТО НЕВКУСНО

Упрямство + самоуверенность это непробиваемое сочетание, нет резона даже пытаться убеждать. НЕЗАЧЕМ

Отредактировано Yury_G (04.02.2006 18:59:05)

nikname · 04.02.2006 19:00:51

Yury_G пишет:

www.tnt-audio.com/clinica/ubyte2e.html

все правильно, спорить не буду, clinica - это по медицинской части :-)
/а Igor наивно считал что этот кабель изобрел Юра:-)/

Отредактировано nikname (04.02.2006 19:11:22)

Лёха · 04.02.2006 19:09:19

Yury_G пишет:

Альтернативных же теорий - десятки и их реализаций - тысячи каждой, уже скоро не хватит букв в латинском алфавите для обозначения классов усилителей. Вы просто слегка не в курсе событий ...

Юра, не томите, выкладывайте, что у вас там новенького. Не надо так много, хватит и пары свежачков от маэстро по теории усилителей.

Отредактировано Лёха (04.02.2006 19:10:56)

Ига · 04.02.2006 19:12:30

nikname пишет:

Такие кривые кабеля выпускают специально, чтобы поддержать миф о кабелях:-). /скин эффект и другие свойства меди не причем/

Меня мало волнует инструментальная регистрация кабельных эффектов. Я просто не буду использовать подобный кабель. Однако специально кривой кабель не делают, это получается от неумения или недостатка опыта (знаний). Три-четыре таких "изделия", и фирма прогорит. Думаю, такие ущербные штуки получаются, когда кабель делает ОЕМ-призводитель, не слишком стараясь выдержать технологию.

А сильно не заморачиваюсь я потому, что прекрасно знаю, - и это очень просто услышать - замена усилителя (или другого компонента системы) дает изменения (замена на хороший - прибавку) качества, в десяток раз бОльшие, чем замена кабелей.

Yury_G · 04.02.2006 19:12:57

Ига пишет:

Если потери на ВЧ можно было бы как-то объяснить, скин-эффект там и т.д., то как быть с НЧ? Передача баса не страдает.

Я уже на Клячинском форуме выложил мое объяснение происходящего. Оно относится не только к кабклям но и в общем, ко всему тракту. Мне лень искать это на Клячинском форуме, но у меня есть это в Ворде, так что я прилеплю только относящуюся к теме часть. Я думаю, что это ответит на ваш вопрос, каким образом даже небольшой перекос на ВЧ в пару-тройку децибелл может в корне изменить звук

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Краткие основы балансировки звука по диапазону. Электроакустика, о которой ничего не говорят в вузах. Самая малость теории, за которую на этом форуме топчут ногами. Как видно, не только на Клячинском форуме- это я сейсас добавил smile
... ...

Глава 1
Наш слух обладает многими любопытными свойствами. Одно из них вот какое: Если в какой-то части диапазона разборчивость звука выше, чем в других (меньше искажений), то это воспринимается (та слух!), как повышение громкости, превалирование этой части диапазона. АЧХ при этом может быть ровной и все то, о чем я буду говорить ниже, АЧХ не меняет. Искажения такого рода неприятны, Ощущение сверхразборчивости в одном по сравнению с менее разборчивыми частями диапазона воспринимается неестественно, возникает ощущение «вздернутой» частотной области. Ухо слышит сильную разницу и не воспринимает музыку, как одно целое. Тут нужно чем-то жертвовать, чтобы вернуть музыкальность на место. Музыкальность- это когда все звучит, сбалансировано, нет места, где разборчивее, чем в других местах. Хорошая музыкальность может быть достигнута при разных уровнях искажений и это не имеет никакого отношения к разборчивости и деталировке.

Глава 2

Что же делать, если возник перекос? Хочется сказать: Давайте сделаем разборчиво по всему диапазону. Просто так это не получится. Приходится действовать по известному правилу из сопромата «где тонко, там и рвется». Самое простое не улучшить все до уровня хорошего, а размазать, запачкать хорошее до уровня худшего! Это мы назовем таинственным словом «оптимизация». Это по научному. А по простому – равномерное размазывание грязи по диапазону.

Глава 3

Отсюда и дальше все только для аппаратов без ООС. Как это делается? Три наиболее мощных средства –схемотехника, изменение режима каскадов и подбор типов деталей

Я коснусь только третьего, поскольку о первом и втором нужно отдельный многотомник писать.

Что можно сказать по подбору деталей? Найдите, к примеру, статью Лихницкого про RX-корректор. Там есть список конденсаторов и описание их звука с разным типом диэлектриков. И хотя там только советские кондеры и нет ни зарубежных, ни аудиофильских, я ПОЧТИ согласен с его оценкой. Не обращайте внимание на то, что он пишет о недостатках кондеров: пользуйтесь их недостатками, как регуляторами. Если у вас подвален самый верх, поставьте слюду, которая дает «Ясность высоких в сочетании с некоторой искусственностью звучания средних и низких частот». Не хватает самых низких и чересчур много высоких? Бумага в масле спасет положение. «Недостаточная ясность, тусклость звучания» Здесь от себя хочу добавить, что на мое ухо у Jensen прекрасный бас, а чем выше, тем тусклее. Это что касается переходных. Банки в питании тоже имеют свой «голос». Я тут недавно где-то писал, что Rubycon дает грязноватый звук с очень грозным басом, Nichicon –заметно лучше и ровнее, а Black Gate VK в перекосах не замечен, посему он для оптимизации подходит мало (Звучит сам по себе отменно, но с его помощью ничего не вытащишь). Короче, возьмите те кондеры, до каких можете дотянуться и составьте свой список. Не старайтесь сделать все в одном месте и сразу. Если у вас 2 места - попробуйте в одном, в другом в двух сразу. Помогает параллелить разные кондеры с разными голосами в разных емкостных пропорциях. Аналогично дело обстоит и с резисторами металлопленка звучит ярко, но жестко, уголь тускло, но мягко, Проволока звучит лучше их, но даже бифилярные имеют ограниченный частотный диапазон. Чередуйте их всех, чтобы получить более-менее приемлемый звук. А сейчас вообще страшная крамола: может так получиться, что оптимальный баланс получился при неровной АЧХ. Что делать? Да ничего! Наслаждаться музыкой

Глава 4

То есть, как это звучит, когда все сбалансировано? Видали картины импрессионистов? Гамма цветов, широкие мазки, настроение передается отлично. Одно плохо: контуры не четкие, Если баланс достигнут на панасонике за 250 безусловных единиц, то может оказаться, что неясно, что именно на картине нарисовано. Чем лучше аппарат, который мы оптимизируем, тем яснее и равномернее он звучит по диапазону, тем меньше оптимизации требуется

Глава 5

Что хорошего в аудиофильских деталях? Да то, что они ровнее по общей грязи и имеют меньший ее уровень. А что будет, если я ограблю банк и тогда выброшу из моего аппарата все плохие детали и накуплю ведро танталовых резисторов, Блэк Гейтов да трансформаторов, мотанных серебром точно тех же номиналов, да заменю все это? Скорее всего, то, что я получу - будет жутко вздернутый вверх звук, очень детальный и абсолютно не музыкальный. Мертвый звук. О чем это говорит? Да о том, что аппарат, который был сбалансирован на обычных, тусклых деталях просто «вывернуло наизнанку». Все хорошо в меру. Заменять можно и нужно, но потихонечку, когда чувствуете, что есть, чем подвалить верх. Совет этот, конечно, годится для меломана-аудиофила-электронщика, делающего одну штуку для себя. Или для мелкосерийного производителя очень-очень дорогой аппаратуры. Когда есть время подумать

Глава 6

Как же звучит, когда сбалансировано, но уже с некоторым количеством аудиофильских деталей? Возьмите ту же картину того же импрессиониста. Гамма цветов, настроение передается отлично. А мазки стали Уже. Контуры нарисованного стали четче. Больше градаций яркости, больше полутонов. Хорошо это или плохо? Кому нравится лубок, кому импрессионизм… Как известно: кому нравится поп, а кому попадья… Может просто меломану достаточно слышать мелодию? Мне же хочется слышать и мелодию и группы инструментов и отдельные инструменты. Чем больше мы применим аудиофильских деталей, тем больше будет деталировка при той же музыкальности. Разумеется при достижении баланса. Тем меньший уровень грязи придется размазывать

Отредактировано Yury_G (04.02.2006 19:32:21)

Yury_G · 04.02.2006 19:15:19

nikname пишет:

все правильно, спорить не буду, clinica - это по медицинской части :-)
/а Igor наивно считал что этот кабель изобрел Юра:-)/

Если вы в этом тоне, то клиника- это место где лечат больных. Чаще-успешно. Бывают и летальные исходы smile

Отредактировано Yury_G (04.02.2006 19:19:59)

nikname · 04.02.2006 19:20:42

бедный Блэк, со своими скромнейшими идеями о компенсационной схеме и обратной связи для снижения искажений! Ему должно быть стыдно за такие мелкие затеи. Ну и что что они применены в каждом усилителе, зато он не знал ничего о музыкальности...

Отредактировано nikname (04.02.2006 19:34:47)

Radiohobby Forum

Объявление

#651 04.02.2006 16:32:45

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#652 04.02.2006 17:46:39

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#653 04.02.2006 18:32:28

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#654 04.02.2006 18:47:12

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#655 04.02.2006 19:00:51

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#656 04.02.2006 19:09:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#657 04.02.2006 19:12:30

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#658 04.02.2006 19:12:57

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#659 04.02.2006 19:15:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#660 04.02.2006 19:20:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума