Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Igor · 27.01.2006 17:16:36

nikname пишет:

с трансом наверно все ясно.
А еще надо отметить, что когда конци с концами не сходятся, то на одну нелепость начинают громоздить другую

Да не ясно пока.
Мы на элементарной модели споткнулись, а до чего-то реального ох как далеко.
И указывать на чужие ошибки проще, чем признавать свои.
Я отказался от многих неправильных представлений работы тр-ра. Не грех.
Лёха признал и я скажу, что не знаю граничных условий в размерах тр-ра. Остались при своём мнении, но оно....кто его знает. А Вы знаете?
Поданная Вами теория основывается на реальных тр-рах. В ней нет того, что не может быть, и что не оказывает влияния на РЕАЛЬНЫЙ тр-р.
Но вы делаете из неё НЕРЕАЛЬНЫЙ вывод о размерах тр-ра.
Конкретнее.

nikname · 27.01.2006 17:31:52

Igor пишет:

Поданная Вами теория основывается на реальных тр-рах. В ней нет того, что не может быть, и что не оказывает влияния на РЕАЛЬНЫЙ тр-р.
Но вы делаете из неё НЕРЕАЛЬНЫЙ вывод о размерах тр-ра.
Конкретнее.

не моя и не теория а модель трансформатора.
Еще конкретнее, никаких выводов о размерах я не делал и не пытался. Единственное что я сказал, что если потери в трансе напримет 0.05 то его вероятно можно перегрузить в 1/0.05=20 раз, причем половина уйдет в тепло. Или другими словами - хотите сильно перегружать трансформатор - сделайте его с малыми потерями.

Maxim · 27.01.2006 17:51:41

Igor пишет:

Да не ясно пока.
Мы на элементарной модели споткнулись, а до чего-то реального ох как далеко.
И указывать на чужие ошибки проще, чем признавать свои.
Я отказался от многих неправильных представлений работы тр-ра. Не грех.
Лёха признал и я скажу, что не знаю граничных условий в размерах тр-ра. Остались при своём мнении, но оно....кто его знает. А Вы знаете?
Поданная Вами теория основывается на реальных тр-рах. В ней нет того, что не может быть, и что не оказывает влияния на РЕАЛЬНЫЙ тр-р.
Но вы делаете из неё НЕРЕАЛЬНЫЙ вывод о размерах тр-ра.
Конкретнее.

Igor, я постарался Вам дать некоторые теоретические предпосылки к определению предельных размеров трансформатора (пост #510 - вы его внимательно читАли?), так как в Вашем сообщении был интерес о минимальных размерах. nikname в #522 привёл соображения по отбору мощности у реального транса. Прошу Вас более тщательно формулировать свои вопросы (желательно не повторяясь - на многие из них полноть ответили ранее) и указать ЧТО ИМЕННО НЕПОНЯТНО и НЕЯСНО? Задвайте предметные вопросы, и получите на них ответы.
"А вы знаете?.." и "Конкретнее" - это не вопрос..

Отредактировано Maxim (27.01.2006 18:00:17)

Dmitrij Haas · 27.01.2006 21:47:52

Мдяяяя...Можно сказать с уверенностью, что если кто нить начал тему "Как работает трансорматор", то на все 100% она не получила бы и 20 ти постов, а ту те на big_smile

Пора начинать тему "как работает транзистор" wink

Igor · 28.01.2006 10:49:07

Когда повторяеш схему, заботишся и внимание уделяеш тому от чего зависит её работоспособность, а тр-р ,в основном, ставиш какой бог послал. (но чуть больше).
А когда у вас тр-р не болтается на отдельном листочке, приложением к основной схеме, а стоит в середине тракта? Транз-р выпаял-впаял,5мин делов.
С тр-р по другому. Чего влепил-уже менять не будеш.

Igor · 28.01.2006 11:00:15

Maxim пишет:

Дать точный ответ (типа L*H*W - это предел) я вам не готов, это уходит в область элементарной физики. Одно могу сказать твёрдо, что эти размеры будут много меньше чем те, которыми можно оперировать на практике без риска потерять сердечник в отпечатках пальцев

Первое предложение это конкретный ответ. А второе из области шаманства.
Давайте остановимся на том, что конкретные, минимальные размеры (в зав. от снимаемой мощ-ти) нам не известны.
И примеры с им-м тр-р как-то не убеждают.
Чем отличается имп. ток от постоянного? Временем его работы?
Если подать на обычный сетевой тр-р меандр 50Гц? (что-бы не сгорел предположим всего 2Т). Чего на выходе под номин-й нагрузкой будем иметь?

Отредактировано Igor (28.01.2006 11:17:52)

Dmitry · 28.01.2006 11:30:49

nikname пишет:

Падение напряжения на мощном диоде будет 0.5 В при любом токе, а точнее можно посмотреть в справочниках.

Dmitry пишет:

0,63 Вольта

nikname пишет:

Дмитрий, читайте внимательно, написано про мощный диод и спрвочник.

Вы так настойчиво рекомендовали внимательно прочесть справочник, что дойдя до дома я нашел, где лежит у меня справочник (Терещуки, 81-й год), нашел в нем таблицу про выпрямительные диоды и посмотрел, что же в ней написано. Читал я в ней параметр "прямое напряжение". Минимально найженное значение....

Даже не так. Я таки схамлю один раз. nikname, уважаемый, идите Вы... к справочникам сами!

С тех давних пор, когда меня учили, в памяти осталось "на кремниевом p-n переходе падает 0,7 Вольта". Еще помню, что на германиевом переходе падает меньше, но сколько точно - уже не помню. Еще, читая импортные источники заметил, что для кремния они указывают не 0,7, а 0,63 Вольта. И еще помню, что диоды Шотки придумали только потому, что были не довольгы тем, что на обычном диоде так много падает напряжения...

А теперь я снова процитирую (Леху) (отсюда):
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16466#p16466

Лёха пишет:

.... транс нагружен на выпрямитель, после которого очень большая ёмкость. Ток потребляется короткими большими импульсами при максимумах сетевого синуса. Хорошо известно, что у этого тока пик-фактор 4...6 а иногда даже 10 в зависимости от величины ёмкости, сопротивления обмоток и "жёсткости" сети. Т.е. самый обычный транс в каждом БП усилителя по сути работает в импульсном режиме, с мощностью в импульсе в несколько раз больше габаритной...

С данным утверждением Вы согласны?

Я а вот не понял, что именно имеется ввиду. То-есть, следуя его утверждению, и взяв к примеру транс с параметрами вых. напряжение 12 Вольт, вых. ток 2 Ампера (мощность я так понимаю, 24 Ватта ???), во время зарядки кондеров фильтра после моста вых. ток вторичной обмотки будет 20 Ампер? Тогда объясните мне тупому, откуда он там возьмется?

Лёха · 28.01.2006 11:37:06

Dmitry, давайте так, вот вы процитировали как по-моему транс работает на выпрямитель с большой ёмкостью. Теперь давайте вы опишете, как это происходит по-вашему. А там сравним, обсудим, и будэ нам консенсус.

Dmitry · 28.01.2006 11:47:17

Лёха! В цитируемом мной (во второй раз) Вашем высказывании я не согласен ТОЛЬКО С ВЫДЕЛЕННЫМ ТЕКСТОМ.

А с тем, что конденсаторы заряжаются только во время самых вершин синусоиды, что ток этот (по сути ток ч/з выпрямительный диод) является импульсным я согласен - меня тоже учили именно этому.

Толко вот мощности больше габбаритной там не будет. Пора Вам писать - "сдаюсь, был не прав".

Лёха · 28.01.2006 12:29:03

Ну так давайте посчитаем, это не сложно. Пусть некий транс нагружен на выпрямитель с большой ёмкостью после него. Падением на диодах пренебрегаем - там мало по стравнению с десятками вольт на выходе. Пульсациями на ёмкости тоже для простоты - обычно в перделах 10%. И ещё давайте предположим, что импульс тока заряда ёмкости имеет прямоугольную форму, это для простоты, тогда ток средний за импульс просто равен его амплитуде, сути это не меняет.
Обозначим:
Ргаб - габаритная мощность нашего трансформатора;
Римп - мощность, передаваемая трансом за время импульса проводимости;
U - постоянное напряжение на ёмкости;
Ie - действующее значение тока нагрузки;
Ia - амплитуда импульса тока, оно же средний ток за импульс.
Подключаем такое Rн, чтобы было U*Ie=Pгаб. Т.е. наш транс отдаёт всё что может, свою Ргаб.
А мощность в импульсе тока будет Римп=U*Ia.
Пусть в нашем случае Ia/Ie=4, что вполне реально, бывает и гораздо больше.
Тогда сразу видно, что у нас Римп/Ргаб=4. Т.е. в данном случае в моей фразе вместо "в несколько раз" надо подставить "в 4 раза".
Что ещё боярину непонятно? А мне пока совсем непонятно, в чём по-вашему я неправ.

Radiohobby Forum

Объявление

#521 27.01.2006 17:16:36

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#522 27.01.2006 17:31:52

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#523 27.01.2006 17:51:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#524 27.01.2006 21:47:52

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#525 28.01.2006 10:49:07

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#526 28.01.2006 11:00:15

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#527 28.01.2006 11:30:49

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#528 28.01.2006 11:37:06

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#529 28.01.2006 11:47:17

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#530 28.01.2006 12:29:03

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума