Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Maxim · 26.01.2006 19:25:01

Dmitry пишет:

...что пора тему переименовывать в "Литературную страницу"

Та да lol ..

adsh · 26.01.2006 22:48:04

pantelei4 пишет:

Хочу спросить - как вы вставляете цитаты в цитаты?

Мне уже надоело вырезать 20 вложенных цитат - имейте совесть.

pantelei4 · 27.01.2006 01:17:32

ИМЕЮ СОВЕСТЬ если это ко мне так научите!

adsh · 27.01.2006 01:41:03

pantelei4 пишет:

ИМЕЮ СОВЕСТЬ если это ко мне так научите!

В хелпе всё прекрасно описано.

Igor · 27.01.2006 01:44:03

Так определились.
Всё таки разумные пределы размеров м\провода есть!
Какие? (только не надо арифметики), давайте физику.
Второй вопрос опять мимо. Когда можно считать тр-р воздушным, а когда нет?
Или на ат\станции можно поставить тр-р с размерами блохи?
Уточню: когда коэф.магн связь преобретает достойное значение (при каких размерах м\пр), что Фs можно игнарировать?

Отредактировано Igor (27.01.2006 02:06:14)

Igor · 27.01.2006 02:04:19

dryupitz пишет:

Там с трансформатора снимается мощность примерно в 10 раз больше

Да ни че подобного. Меняется только Ктр. У меня такой, заколебался только обмотки комутировать шинами. Пасп. мощность 6кВт и 60кВт фига он дает.
С железом Т=0.9мм уже не справляется. А на электродах, сталь тоньше Т=2мм, не могу, прожигает. Так где больше мощность выделяется?

Отредактировано Igor (27.01.2006 02:19:33)

Лёха · 27.01.2006 09:08:49

Dmitry пишет:

А кажется, Вы говорили, что нехорошо вводить в заблуждение. Вот и показывал я две последние страницы, что голословное утверждение (без ремарок о том, что транс-то уже будет НЕ ТОТ) о возможности с транса снять в сто раз больше мощности - такое же введение в заблуждение. Секрета "дамасской стали" нет и у Вас - вопрос исчерпан, придется Лехе новые анекдоты в форумах искать...

Dmitry, речь об этом зашла, когда Юра сотоварищи написал, что индукция в сердечнике растёт с увеличением мощности нагрузки, и что габаритная мощность ограничена насыщением сердечника. Но индукция насыщения параметр амплитудный и мгновенный, а это значит, что по Юре транс даже кратковременно не может передать мощность больше габаритной.
Простой пример, хорошо знакомый каждому, кто мастерил питальники для усилителей: там транс нагружен на выпрямитель, после которого очень большая ёмкость. Ток потребляется короткими большими импульсами при максимумах сетевого синуса. Хорошо известно, что у этого тока пик-фактор 4...6 а иногда даже 10 в зависимости от величины ёмкости, сопротивления обмоток и "жёсткости" сети. Т.е. самый обычный транс в каждом БП усилителя по сути работает в импульсном режиме, с мощностью в импульсе в несколько раз больше габаритной. Частота импульсов 100Гц, скважность примерно равна пик-фактору тока. И никакого насыщения нет. А не самый обычный транс, который специально разработан для импульсного режима, может отдавать в импульсе мощность не то что в 10-100-1000 , а в много порядков раз больше своей габаритной мощности. Но только импульсно с большой скважностью. И упоминалось это потому, что будь по Юре зависимость индукции от мощности, это было бы невозможно в принципе даже кратковременно, даже на доли мкс.
Вынужден повторить это, потому что вы то ли читали невнимательно, то ли поняли неправильно, но вам вынь да полож то же самое с непрерывной мощностью. Причём постукивая кулаком по столу и с претензией, что вас обманули. Чем вводите в заблуждение физически недоподкованных сограждан.

Igor · 27.01.2006 10:22:39

Лёха
давайте котлеты отдельно ,а мух отдельно. Импульсные тр-ры это одно, а силовые это другое. И действительно надо ещё подумать, кто кого вводит в заблуждение.
С обычного тра-ра вам не даст снять такую мощ-ть Rа обмоток. Ранее был пример с тр-р К=1.
Выхода два:
1 Увеличивать d провода.
2 Уменьшать длину цепи катушек, т.е. "недоматывать"
Что выберете Вы?

Dmitry · 27.01.2006 10:53:43

Лёха пишет:

Dmitry, речь об этом зашла, когда Юра сотоварищи написал, что индукция в сердечнике растёт с увеличением мощности нагрузки, и что габаритная мощность ограничена насыщением сердечника...

Каюсь, и я так думал. Потом порылся в справочниках, там по формулам действительно получается, что сердечник чуть ли вообще в трансе ни при чем. В принципе, и пример с воздушными трансами заставил задуматься.

С другой стороны, есть у нас "свечной заводик" - Запорожский трансформаторный. Он многокиловатные трансы делает и продает (причем чаще - за бугор). И почему-то они совсем не маленькие. Думаю, если бы можно было их делать такими миниатюрными, как тут некоторые утверждали, завод так и делал бы. А так - все по старинке - здоровенные трансы.

Так что, вопрос о железе еще остался. Точнее, формулы (упрощенные) для расчета транса присутствуют в любом справочнике. Параметры сердечника (макс. индукция и сечение сердечника и площадь окна) там присутствуют. То есть их в этих расчетах все-таки учитывают. Если исходить из чистого омического сопротивления обмоток (что, только оно ограничивает мощность, которую можно передать ч/з сердечник), то учитывать стоило бы только площадь окна (типа, мотаем обмотки медным прутом диаметром в пол дюйма, в окно влазит, да и ладно! ). Зачем нам тогда площадь сечения сердечника? Кроме того, учитывают еще и частоту, на которой этот транс будет работать. Зачем? И почему при высокой частоте размер транса получается меньше? Точнее, размер - это уже следствие, число витков на вольт получается меньше. Так? Так. Но вот мы берем и считаем транс для импульсника, работающего на частоте допустим 100 кГц. Считаем с учетом допустим феррита 2000НМ. Потом идем на базар и по ошибке покупаем кольцо точно таких же размеров, но из феррита другой марки (с меньшей Вм). Наматываем транс, включаем преобразователь, если успели пригнуться от разлетающего ферита, то хорошо. Осознав ошибку, идем на базар, покупаем именно тот феррит, который нужен, наматываем новый транс, включаем преобразователь - работает. Потом чисто ради эксперимента меняем частото-задающую цепь преобразователя так, чтоб преобразователь работал на частоте допустим 30 кГц (считали транс для 100 кГц, еще помните?). Включаем, еле успеваем пригнуться.

И потом идем отвечать на вопросы:
- Важен или нет (нужен или нет) трансу сердечник (в привведенном примере не тот феррит)?
- Играет ли роль реактивное сопротивление обмотки (в приведенном примере - изменение раб. частоты инвертора)?

Лично я лично для себя пока что оставляю ответ на оба вопроса - "да".

Лёха · 27.01.2006 10:55:48

Igor , мощность больше габаритной можно снять только импульсно, а непрерывно - только габаритную, это по определению. А где тут котлеты, где мухи решайте сами. И выход только один - уменьшать Rа обмоток любым доступным способом - выбора никакого. Конечно, для толстого провода и меньших витков нужен больше сердечник. Но габаритная мощность при этом растёт гораздо медленнее, чем импульсная, ограниченная Rа.

Radiohobby Forum

Объявление

#491 26.01.2006 19:25:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#492 26.01.2006 22:48:04

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#493 27.01.2006 01:17:32

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#494 27.01.2006 01:41:03

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#495 27.01.2006 01:44:03

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#496 27.01.2006 02:04:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#497 27.01.2006 09:08:49

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#498 27.01.2006 10:22:39

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#499 27.01.2006 10:53:43

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#500 27.01.2006 10:55:48

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума