Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Yury_G · 23.12.2005 04:45:22

Liv пишет:

То, о чём Вы пишите, когда режиссер снижает громкость во время соло, не лезет ни в какие ворота и относится к очень низкоклассной работе, рассчитанной на недалёкого слушателя

Очень часто применяемый идиотизм. У меня был DVD ELO "Zoom" 2001 года (не имеющий почти ничего общего с их CD "Zoom"), абсолютно испорченный таким подходом. Это же, хоть и в значительно меньшей степени пролазит на нескольких DVD Сэры Брайтман. По крайней мере тех трех, что у меня есть. Хотя, по правде сказать, на концерте "в живую" (Я был на "Гареме") смикшировано было еще хуже.

Но живой звук- это отдельная тема

Каюсь, об Клэптоновском Unplugged я просто забыл.

К обещаниям типа no hiss отношусь с большим подозрением, как и к прочим заверениям звукоинженеров. Если говорить о серьезных звукоинженерах, то тут в первую очередь нужно назвать Аллана Парсона, который сделал фирменный звук Пинк Флойд, а затем перешел на свои "музыкальные хлеба". То есть человек, который не только понимает, как микшировать сигнал, но и (самое главное) сам неплохой музыкант. Чистых технарей, которые могут быстро переключить микрофоны , но не отличающих минора от мажора (а таких абсолютное большинство), нужно было бы гнать.

Опять хочу повторить, что качество, достигнутое на винилах RCA Living Stereo пока ничем другим не достигнуто и никакие цифровые или аналоговые ревербераторы на студиях (Если их применение не записано музыкантом в нотах или им же для спец. эффектов) ни в коей мере не оправдано и не имеет отношения к высококачественному звуку.

Ted · 23.12.2005 09:41:51

Динамический диапазон симфонического оркестра около 120 Дб. Аппаратуре звуковоспроизведения это не по зубам. Искусство звукорежисёра - совместить несовместимое. А результат,- в его профессионализме. О чём и спор.

pri poj · 23.12.2005 09:54:31

Maxim,
1 - 100%
2 - с точностью до наоборот. Как раз "прозрачный" тракт создать труднее всего. Сегодня, имхо, практически не возможно. "Прозрачный" тракт это когда, как минимум, сложный акустический сигнал, прошедший тракт, не отличим для требовательного слушателя от исходного. Но есть еще и эмоциональная информация, передать которую еще сложнее. Клячин считает, что для этого достаточно иметь ровную АЧХ, Лихницкий вводит другие критерии, не придавая существенного значения кривизне АЧХ. У меня своя теория smile . Истина где-то рядом (с).

Yury_G · 23.12.2005 10:07:36

Ted пишет:

Опять столько "плюрализма" и опять о проводах. Да выбросьте вы эти провода и подключите АС коротюсенькими проводами (от сварочного аппарата )а потом и сравнивайте, если уши для этого годятся.
С схемотехнической точки зрения и межблочные кабели и акустический кабель да и сами АС являются ЧАСТЬЮ схемы, поэтому вполне могут влиять на конечный результат. Для чистоты экспериментов (при сравнительном анализе УМ, кабелей,АС) нужен НЕЙТРАЛЬНЫЙ и НЕЗАВИСИМЫЙ от проверяемых устройств буфер. Сложно - но ИМХО правильно.

Усилитель/Кабель/Динамик представляют собой типичную короткую (по отношению к длине волны) линию передачи. Линия эта не согласованна: выходное сопротивление усилителя практически нулевое, динамик- несколько омов, волновое сопротивление кабеля вообще в стороне. Коэффициент бегущей волны падает, стоячая волна растет. Получаем значительное размазывание сигнала во времени, падение четкости и деталировки. Длина кабеля хоть и влияет на эти коэффициенты, но незначительно. Гораздо больше влияет на звук несогласованность линии. Мерить спектр на входе и выходе кабеля бесполезно, поскольку сигнал размазан с обеих сторон. Все супер-пупер кабели это прежде всего попытки влиять на несогласованную линию волновым сопротивлением и потерями. Желающие посмотреть , как ведет себя несогласованная линия могут на своем телевизоре с комнатной антенной, где все обычно уже СОГЛАСОВАНО на 75 или 300 ом заменить кабель или поменять витки на входном трансформаторе и убедиться, как выростает число отражений (много контурных линий вместо одной) на экране даже при небольшой расстройке. То же, что происходит на выходе усилителя/кабеле/динамике вообще "ни в какие ворота не лезет". Тем кто все же не верит- советую почитать литературу по кабелям, чтобы понять, что никакой мистикой тут не пахнет. Это - типичный случай, когда в угоду одному параметру- коэффициенту демпфирования, теряют ясность и прозрачность звука на несогласованной линии. Кстати, это еще одна причина, по которой ламповые усилители работают лучше: у триодных усилителей выходное сопротивление примерно равно треть от нагрузки, а значит они находятся в относительной близи друг к другу и коэффициент бегущей волны получается значительно выше

Ted пишет:

Динамический диапазон симфонического оркестра около 120 Дб. Аппаратуре звуковоспроизведения это не по зубам. Искусство звукорежисёра - совместить несовместимое. А результат,- в его профессионализме. О чём и спор.

120 децибел - граница болевого порога. Оркестр НИКОГДА не доходит до этого уровня: это - не рок-группа. Вряд-ли более 110. Снизу 20 дб - практически порог слышимости: самый тихий шепот. Вот уже для начала ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ диапазон не превысит 110-20=90 дб.

Далее, на реальной (не теоретической ) музыке нижний порог нужно поднять хотя бы децибел до 40, чтобы было слышно что и как играет, так что имеем 70. Но и тут, в реальной жизни нужно сказать, что подобной музыки крайне мало, реальные перепады громкости не превысят 50 дб, а это легко умещалось даже в свежий винил.

Отредактировано Yury_G (23.12.2005 10:45:08)

Ted · 23.12.2005 10:13:40

Вообще-то я это прочитал в какой-то умной книге. За что купил - за то и продаю.

pri poj · 23.12.2005 10:32:49

Yury_G, не стоит, имхо, так категорично опровергать давно известные факты. Есть большая разница между шумовым и гармоническим звуком. А 120дБ дает средний симф. оркестр. Большой может и 130 "выжать". Помню как один знаменитый оперный певец жаловался что микрофоны от его голоса ломаются. Утверждал, что развивает 115дБ. Кстати, порог ощущения черезмерной громкости музыки позволяет косвенно судить о качестве музыкального тракта (начиная с носителя и кончая акустикой помещния). Карманный радиоприемник может рвать уши, а 200Вт/канал в комнате 30м2 может оказаться не достаточно...

Yury_G · 23.12.2005 10:57:46

pri poj пишет:

Yury_G, не стоит, имхо, так категорично опровергать давно известные факты. Есть большая разница между шумовым и гармоническим звуком. А 120дБ дает средний симф. оркестр. Большой может и 130 "выжать".

Я хожу на симфоническую музыку 5-6 раз в год- покупаю абонементы. Ничего даже близко подходящего к 120 дб я не слыхал не разу. Возможно, если сесть под литаврами или засунуть голову в тубу 130 дб будут достигнуты, но в зале на 10-15 ряду я таких громкостей не припомню. Ни один из оркестров не пользовался никакой звукоусилительной аппаратурой. Нет даже микрофонов для дирижерских рассказов и объявлений

Карен · 23.12.2005 11:23:08

Maxim пишет:

Жаль что Эл Ди Меола у нас для широкой публики пока не выступает ..

Знакомый, побывавший на его концерте в Москве, категорически советует этого больше не делать его поклонникам

Maxim · 23.12.2005 15:24:27

Карен пишет:

Знакомый, побывавший на его концерте в Москве, категорически советует этого больше не делать его поклонникам

Отчего же? Может причины личного характера? wink А он поклонник или случайно зашёл? smile Лично мне видеозапись концерта в наших пенАтах весьма понравилась..

Отредактировано Maxim (23.12.2005 15:25:38)

Maxim · 23.12.2005 18:25:07

Yury_G пишет:

Усилитель/Кабель/Динамик представляют собой типичную короткую (по отношению к длине волны) линию передачи.

- это очевидно и абсолютно правильно. Однако:

Yury_G пишет:

Линия эта не согласованна: выходное сопротивление усилителя практически нулевое, динамик- несколько омов, волновое сопротивление кабеля вообще в стороне. Коэффициент бегущей волны падает, стоячая волна растет.Получаем значительное размазывание сигнала во времени, падение четкости и деталировки.

Решили, что вроде короткая линия?.. Линия, помнится, потому короткой и называют, что её физическая длина значительно меньше чем минимальная длина волны передаваемого по ней сигнала. Согласование линии в этом случае не оказывает на передаваемый сигнал никакого заметного влияния (во всяком случае по сравнению с рядом других факторов).

Yury_G пишет:

..Гораздо больше влияет на звук несогласованность линии. Мерить спектр на входе и выходе кабеля бесполезно, поскольку сигнал размазан с обеих сторон. Все супер-пупер кабели это прежде всего попытки влиять на несогласованную линию волновым сопротивлением и потерями. Желающие посмотреть , как ведет себя несогласованная линия могут на своем телевизоре с комнатной антенной, где все обычно уже СОГЛАСОВАНО на 75 или 300 ом заменить кабель или поменять витки на входном трансформаторе и убедиться, как выростает число отражений (много контурных линий вместо одной) на экране даже при небольшой расстройке. То же, что происходит на выходе усилителя/кабеле/динамике вообще "ни в какие ворота не лезет"..

Частоты в телевидении выше чем те, с которыми оперирует звукотехника минимум на три порядка со всеми вытекающими последствиями (порядок влияния упомянутых эффектов в звуковом диапазоне при указанных условиях исчезающе мал)

Yury_G пишет:

..Это - типичный случай, когда в угоду одному параметру- коэффициенту демпфирования, теряют ясность и прозрачность звука на несогласованной линии. Кстати, это еще одна причина, по которой ламповые усилители работают лучше: у триодных усилителей выходное сопротивление примерно равно треть от нагрузки, а значит они находятся в относительной близи друг к другу и коэффициент бегущей волны получается значительно выше..

Очень интересен замер КБВ для акустического усилителя с нагрузкой, особенно момент определения минимума и пучности сигнала в акустическом кабеле. Какой КБВ следует считать приемлемым?
А вот тоже вопрос: волновое сопротивление шнура питания тоже следует согласовать с трансформатором? А когда в розетку ничего не включено, следует ли её терминировать во избежание отражёнки для другой аппаратуры и если да, то каким терминатором?

Yury_G пишет:

..Тем кто все же не верит- советую почитать литературу по кабелям, чтобы понять, что никакой мистикой тут не пахнет..

Для интересующихся вопросом и желающих выполнить самостоятельную оценку указанных эффектов применительно к звукотехнике рекомендую ознакомиться со следующим фрагментом теории электрических цепей
www.fizhim.ru/student/files/chem/book_part1.esp

Отредактировано Maxim (05.01.2006 16:57:38)

Radiohobby Forum

Объявление

#41 23.12.2005 04:45:22

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#42 23.12.2005 09:41:51

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#43 23.12.2005 09:54:31

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#44 23.12.2005 10:07:36

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#45 23.12.2005 10:13:40

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#46 23.12.2005 10:32:49

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#47 23.12.2005 10:57:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#48 23.12.2005 11:23:08

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#49 23.12.2005 15:24:27

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#50 23.12.2005 18:25:07

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума