Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Maxim · 26.01.2006 14:41:09

Dmitry пишет:

Maxim! Купите жене вместо кольца с бриллиантом кольцо со теклом (такой же формы, веса и тд.) и попробуйте ей доказать, что это абсолютно одинаковые вещи.

Какой жене? Кто такая жена? Нет жены - нет проблемы wink ..

Дмитрий, к чему эти аналогии? Ясности они не добавляют..

Мы тут оччень долго пытаемся доказать что:
1. Мощность нагрузки не оказывает влияния на магнитный поток в сердечнике и следовательно при корректном её повышении не приводит к его насыщению.
2. Т.н. "габаритная мощность" трансформатора есть параметр конструктивный, т.е. указывающий на возможность изготовления трансформатора с требуемыми параметрами (КПД) в имеющемся конструктиве с использованием доступных материалов. КПД трансформатора зависит от потерь в сердечнике и тепловых потерь в обмотках (первые практически постоянны, не зависят от нагрузки и весьма малы по сравнению со вторыми). Таким образом, предел отбираемой у трансформатора мощности определяется активным сопротивлением обмоток трансформатора. Единственным доступным из возможных способов уменьшения потерь в обмотках является уменьшение сопротивления провода обмоток (используем только медь). Следовательно - требуется увеличить сечение провода. Значит надо разместить требуемое количество витков провода в имеющемся конструктиве. Они зачастую ПРОСТО НЕ ПОМЕЩАЮТСЯ в имеющийся конструктив. Выход - в увеличении размеров сердечника. Отсюда делают неправильный вывод - трансформатор для больших нагрузок потому и большой, что железо "больше не могёт". Это так.. Почти.. Только не уточняют, что "железо больше не могёт вместить в себе обмотку, которая позволит эту мощность потребить нагрузкой. Конструктивно.", и с насыщением сердечника это никак не связано.
Простой пример (в сторону стекла):
расчитываем транс для сети 220В/50Гц -> 10В 10А, делаем два идентичных экземпляра.. Один мотаем медью, вторичку второго нихромом. Как быть с габаритной мощностью у трансформатора с нихромовой обмоткой?
Поймите, вопрос не академический: есть неизбежные ограничения, и, я полагаю, важно понимать их истинную причину и механизм.

Отредактировано Maxim (26.01.2006 14:45:56)

pantelei4 · 26.01.2006 14:42:21

nikname пишет:

Комплексное сопротивление никогда ничего не рассеивает.

Вы всётаки не разобрались в комплексных величинах. Для недалёких расшифрую.
Комплексное сопротивление состоит из активной и реактивной составляющей.
Соответственно имеется активная и реактивная мощности. Дальше надо продолжать
или замнём тему?Если Вы не можете понять влияние индуктивности рассеяния(раньше писал наверное неправильно-рассеивания) - то объясняю . В эквивалентной схеме замещения тр-ра на этой штуке возникает падение напряжения. Которое может быть даже большим (зависящим от констрнуктива)чем на активном сопротивлении обмоток.
При повышении частоты естественно реактивная составляющая будет доминировать -
если необходимы формулы - извольте почитать лекции по Вами-же приведённой ссылке.
Удивляюсь невежеству человека - который решил что знает больше всех!
Прошу заметить Maxim и Лёха в этот раз опять промолчат хотя понимают ИМХО побольше
респондента.

Dmitry · 26.01.2006 14:43:33

Maxim!
Я еще раз повторюсь - поток меня практически не интересует, про него спорить я не собираюсь. Я лишь хожу кругами вокруг того, что с транса можно снять в 100 раз больше мощности...

nikname · 26.01.2006 14:46:06

Dmitry пишет:

nikname! Возьмите блок питания на 12 Вольт, дающий допустим 300 мА (с мостом и кондерами или без - не важно). И начните подключать к нему сначала две 12-Вольтовые релюшки (с током срабатывания, допустим, 40 мА), потом три, потом четыре... Когда дойдете до 15, попробуйте угадать, почему они не включатся?

Дмитрий, будьте честным! Возьмите реальные параметры этого трансформатора и посчитайте что должно быть под нагрузкой. Расчеты и реальность врядли разойдутся на 10%.
С этого надо начинать такой митинг. Что вот у мня транс ТПП (или другой) у него сопр. одной обмотки такое, другой такое, К трансформации такое, потери такие. По рассчету так а в измерениях не так.
Где ваши цифры? Честнее надо.

Maxim · 26.01.2006 14:49:28

pantelei4 пишет:

Вы всётаки не разобрались в комплексных величинах. Для недалёких расшифрую.
Комплексное сопротивление состоит из активной и реактивной составляющей.
Соответственно имеется активная и реактивная мощности. Дальше надо продолжать
или замнём тему?Если Вы не можете понять влияние индуктивности рассеяния(раньше писал наверное неправильно-рассеивания) - то объясняю . В эквивалентной схеме замещения тр-ра на этой штуке возникает падение напряжения. Которое может быть даже большим (зависящим от констрнуктива)чем на активном сопротивлении обмоток.
При повышении частоты естественно реактивная составляющая будет доминировать -
если необходимы формулы - извольте почитать лекции по Вами-же приведённой ссылке.
Удивляюсь невежеству человека - который решил что знает больше всех!
Прошу заметить Maxim и Лёха в этот раз опять промолчат хотя понимают ИМХО побольше
респондента.

Молчу, так как не могу понять в чём состоит вопрос pantelei4..

Dmitry · 26.01.2006 14:55:07

nikname

НЕ Я УТВЕРЖДАЛ, что с транса можно снять в сто раз больше. Причем абсолютно безо всяких ремарок (типа "частота", "сверхпроводимость", "микросекундный импульс разряда с емкостей фильтра" и пр.).

Вопрос прост до безобразия - если я подключу двигатель мощностью 600 Ватт через трансформатор мощностью 60 Ватт, он будет работать? Мой ответ - НЕТ. А Ваш?

Перед ответом можно еще раз перечитать;
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16383#p16383
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16396#p16396
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16400#p16400

Может беда в теории "черного ящика"? Типа - ящик тот-же, клем столько же, но мощность поменялась же! А тот факт, что внутри ящика тоже все поменялось - мы опускаем, мешает это математической модели...

Отредактировано Dmitry (26.01.2006 15:00:09)

Maxim · 26.01.2006 14:56:05

Dmitry пишет:

Maxim!
Я еще раз повторюсь - поток меня практически не интересует, про него спорить я не собираюсь. Я лишь хожу кругами вокруг того, что с транса можно снять в 100 раз больше мощности...

Я тоже повторюсь - снятие нагрузки с транса в первую очередь проблема тепловых потерь в обмотках и конструктивного размещения обмоток на сердечнике.
Импульсные источники питания и являются движением в этом направлении..

nikname · 26.01.2006 15:01:01

Dmitry пишет:

nikname
НЕ Я УТВЕРЖДАЛ, что с транса можно снять в сто раз больше. Причем абсолютно безо всяких ремарок (типа "частота", "сверхпроводимость", "микросекундный импульс разряда с емкостей фильтра" и пр.).
Вопрос прост до безобразия - если я подключу двигатель мощностью 600 Ватт через трансформатор мощностью 60 Ватт, он будет работать? Мой ответ - НЕТ. А Ваш?
Перед ответом можно еще раз перечитать;
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16383#p16383
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16396#p16396
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16400#p16400

Дмитрий - где ваши цифры? Иначе это болтовня. Сопротивления обмоток и т.д.

nikname · 26.01.2006 15:06:02

pantelei4, понятно, что ничего измерить Вы не способны.
Тогда другое задание, прочитать и пересказать близко к тексту
Straessle et al., Physical Review Letters, June 25, 2004
Статья под названием:
Why Do Transformer Hum?
(На всякий случай переведу название - Почему гудит трансформатор?)

Отредактировано nikname (26.01.2006 15:07:32)

Maxim · 26.01.2006 15:08:44

Dmitry пишет:

nikname
НЕ Я УТВЕРЖДАЛ, что с транса можно снять в сто раз больше. Причем абсолютно безо всяких ремарок (типа "частота", "сверхпроводимость", "микросекундный импульс разряда с емкостей фильтра" и пр.).
Вопрос прост до безобразия - если я подключу двигатель мощностью 600 Ватт через трансформатор мощностью 60 Ватт, он будет работать? Мой ответ - НЕТ. А Ваш?
Перед ответом можно еще раз перечитать;
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16383#p16383
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16396#p16396
https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=16400#p16400
Может беда в теории "черного ящика"? Типа - ящик тот-же, клем столько же, но мощность поменялась же! А тот факт, что внутри ящика тоже все поменялось - мы опускаем, мешает это математической модели...

Возвращаясь к истории топика, вопрос стоит как раз не БУДЕТ/НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ, а ПОЧЕМУ или если угодно КАК ЭТО БУДЕТ/НЕ БУДЕТ РАБОТАТЬ.
Дима, к чему анекдоты? Или это вместо аргументов? Как-то несерьёзно roll . С ними можно в другую ветку..

Отредактировано Maxim (26.01.2006 15:22:21)

Radiohobby Forum

Объявление

#451 26.01.2006 14:41:09

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#452 26.01.2006 14:42:21

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#453 26.01.2006 14:43:33

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#454 26.01.2006 14:46:06

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#455 26.01.2006 14:49:28

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#456 26.01.2006 14:55:07

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#457 26.01.2006 14:56:05

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#458 26.01.2006 15:01:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#459 26.01.2006 15:06:02

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#460 26.01.2006 15:08:44

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума