Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Maxim · 18.01.2006 13:50:08

pantelei4 пишет:

Лёха и Maxim! Хочу заметить что если вы полностью согласны с моим постом - то не можете отрицать - железо транса учавствует в передаче энергии между обмотками
на равных правах с ними-же. Во всей предыдущей дискуссии вами это отрицалось!

"Опять за рыбу гроши"..
Вы ведь сами написАли, зачем используется сердечник и как именно он используется:

pantelei4 пишет:

"..сердечник должен обеспечивать максимально возможную связь обмоток."

Можно только уточнить "для расчётных режимов эксплуатации".
Т.е. сердечник улучшает связь обмоток, позволяя тем самым оптимизировать размеры обмоток и значит трансформатора вцелом.
И уже 335 раз показывали, что технически через транс размером со спичечный коробок можно передать мощность в сотни ватт (например) с высоким КПД и без насыщения сердечника..

Отредактировано Maxim (18.01.2006 13:53:21)

Лёха · 18.01.2006 15:23:07

pantelei4 пишет:

...

Что значит учавствует? И насчёт "на равных правах" - это к юристам. Сформулируйте вопрос, и я постараюсь вам ответить. Спасибо Юре, приучил к великому терпению.

pantelei4 · 18.01.2006 15:24:16

О насыщении сердечника речь не идёт. Разговор идёт о том что-бы достичь минимальной
индуктивности рассеивания. На это и прочие паразитные эффекты повлияет не только конструктив транса но и качественные параметры самого железа. Ненаучно выражаясь
именно сердечник и является проводником того самого скомпенсированного магнитного
потока - как если взять и подавать газ из России в Украину не через герметичную трубу
а гнать его ветродуем. Извините за возможно не совсем точное сравнение.
Ведь желание иметь супержелезо вы неопротестовали - именно оно может заключать в себе весь поток без рассеивания. Желание намотать много витков сверхпроводника на
спичечный коробок неизбежно приведёт к увеличению Lрасс - с известными последствиями. И если ни у кого не находится умных формул для подтверждения или опровержения этого эффекта - суть дела помоему не меняет.

Maxim пишет:

Т.е. сердечник улучшает связь обмоток, позволяя тем самым оптимизировать размеры обмоток и значит трансформатора вцелом.

Вы сами отвечаете на свой вопрос о бесплатной рыбе!
Опять-же не претендую на высоконаучность - но и впредь буду считать свои выводы
правильными.

nikname · 18.01.2006 16:29:14

pantelei4 пишет:

Разговор идёт о том что-бы достичь минимальной
индуктивности рассеивания. На это и прочие паразитные эффекты повлияет не только конструктив транса но и качественные параметры самого железа.

нет, если повышать рабочую частоту, все паразитные эффекты растут (или не уменьшаются), а средняя мощность трансформатора не смотря на это растет.

pantelei4 · 18.01.2006 16:52:57

Рискуя опять ненаучным подходом могу предположить происхождение больших токов
заряда кондеров выпрямителя от транса в короткие промежутки времени.
Наблюдал ли ктонибудь осциллограмму пульсаций выпрямленного напряжения?
Она представляет собой неправильную пилу.Хотя напрашивается быть с более плоскими
вершинами повторяющими пики синуса.Напрашивается вывод что в первый момент времени открывания диода совместно с прямой передачей транса передается ещё и
запасённая энергия с начала полупериода. При этом эквивалентная схема будет
напоминать модифицированный чопер и ток заряда кондера может определяться комплексным сопротивлением вторички и естественно он будет гораздо больше среднего.
ИМХО такое предположение снимает множество вопросов.Но средняя передаваемая мощность транса возможно будет даже меньше чем с чисто активной нагрузки ввиду множества отвлекающих от нормальной работы факторов.
Прошу прощения за мои возможно лженаучные измышления оставляю на ваше усмотрение и сам в этом сомневаюсь. Но уж коли есть люди понимающие много больше
в сией теме пускай объяснят опять же доступно и на пальцах.

pantelei4 · 18.01.2006 17:04:00

nikname пишет:

нет, если повышать рабочую частоту, все паразитные эффекты растут (или не уменьшаются), а средняя мощность трансформатора не смотря на это растет.

Речь о повышении частоты не идёт - сказанное вами и так понятно.
При повышении частоты до 200Гц мне самому удавалось выжать из перемотанного специально для преобразователя поганенького ТС180 - 400Вт. Далее начинали очень
сильно сказываться каки вызванные плохим качестом железа и конструктива.

Yury_G · 22.01.2006 19:05:17

Господа!

Приятно видеть, что народ все же начинает думать, вместо голых высказываний и "цитирования формул". Не останавливайтесь! Так, глядишь, через месяц-другой все-же некоторые из оппонентов поймут, о чем именно я писал.

Для тех же, кто хочет и сомневается, что потоков в железе 2 и результат их весьма далек от нуля, есть следующий опыт

Нагрузите трансформатор в "штатном" режиме, затем, поскольку поток=0 и энергия прямо передается с первички на вторичку, вы можете разъединить сердечник и удалить его, не так ли? По вашему, транс будет работать и дальше, по моему- он окутается дымкой прощальных воспоминаний.

Я привел цитаты из книг, которые об этом говорят, я даже нашел подтверждение этому в цитате оппонента, который был уверен, что он доказывает что-то другое. Эффекта это не возымело. И не нужно. Кто хотел понять- понял. У меня не стоит задача начального образования

Говорят, лет 200 назад в прессе была модна такая игра: По мере сил и умственных способностей люди выстраивали длинные логические цепочки, доказывая, что верблюд пролезет в игольное ушко. Возможность эта понятна почти каждому, но желающих доказать от этого не убавлялась. Фраза же эта (о пролезании верблюда через игольное ушко) стала со временем нарицательной.

Желающие доказывать, что потоки через железо не текут, и через железо может быть передана какая угодно большая мощность без искажений на основании смешных формул, где сами "математики" заявляют, что процесс этот слишком для них сложен и по сему они пойдут другим путем, - это те же вербюжьи доказательства. Я в этом не участвую.

Кроме того, я достаточно продержал сканы страниц, я их удаляю. Они больше не нужны. Удачи всем

Отредактировано Yury_G (22.01.2006 19:42:24)

nikname · 22.01.2006 19:44:40

Из конференции:
"Трансформатор на 0,1В и 2кА имеет мощность 200ВА и вес меньше килограмма, но вот его собственное сопротивление + сопротивление нагрузки должно быть 50мкОм, а это уже проблема. Хорошие (легкие и мощные) прогрузочники получаются из ЛАТРов. Выкидываешь механику, в окно пропускаешь один виток и получаешь трансформатор с коэффициентом 250. Прогрузочник из 9-тиамперного ЛАТРа на закоротку дает 2000А и весит 12кг."

Индуктивность рассеяния зависит, напрмер, от того, в какой последовательности намотаны обмотки. Но это не имеет никакого отношения к размеру сердечника, иначе не получалось бы 500 вт на маленьких ферритах.

pantelei4, у Вас где-то такя идея, что мол теория- теорией, а практика это совсем другое. А это совсем не так. Правильная теория и формулы с'экономят Вам кучу времени затраченного на перебор вариантов вслепую.

Есть и лажовая теория и с ней связана такая же лажовая практика. Лажовые думатели в этой ветке присутствуют. У них есть торсионная теория (мусор в мозгах) и связанная с ней практика в виде мифического роста поля в сердечнике под нагрузкой.

Так что теория и практика всегда неразделимы:)

Лёха · 22.01.2006 21:36:53

Yury_G пишет:

Нагрузите трансформатор в "штатном" режиме, затем, поскольку поток=0 и энергия прямо передается с первички на вторичку, вы можете разъединить сердечник и удалить его, не так ли? По вашему, транс будет работать и дальше, по моему- он окутается дымкой прощальных воспоминаний.

Поток не равен нулю, там поле намагничивания. Сердечник нужен, чтобы ток намагничивания, вызывающий это поле, был как можно меньше по сравнению с током нагрузки. Про это было раз десять. Без сердечника ток намагничивания резко возрастёт и первичка сгорит без всякой нагрузки.

Как работает транс тут было популярно разжовано и в формулах, и на пальцах практически. С терпеливыми повторами и настолько подробно, что не понятно только дебилу. Юра, не притворяйтесь, я точно знаю, что вы далеко не дебил, просто бес попутал, это бывает. Ну тисните что-нить типа для поддержки реноме, это понятно, все мы люди, деликатно промолчим. Вы только промолчать чуток помогите, хотя бы не задавая совсем глупых вопросов.
С уважением,
Лёха.

Yury_G · 22.01.2006 23:49:58

Лёха пишет:

Юра, не притворяйтесь, я точно знаю, что вы далеко не дебил, просто бес попутал, это бывает. Ну тисните что-нить типа для поддержки реноме, это понятно, все мы люди, деликатно промолчим. Вы только промолчать чуток помогите, хотя бы не задавая совсем глупых вопросов.

Нет, Леха, никто меня не попутал. И для поддержки реномэ мне ничего не нужно, поскольку памятники нужны другим. А вот промолчать чуток - это пожалуйста, мне надоело доказывать очевидное. Поспорьте с авторами книг, которые я цитировал, взгляните на высказывания оппонентов, которые сначала отрицали наличие поля, теперь очень тихо, как-то боком согласились, что оно как бы есть, и как бы передает энергию во вторичку, но в то же время его как-то и нет, потому как оно уж очень маленькое

Ну а фраза "Сердечник нужен, чтобы ток намагничивания, вызывающий это поле, был как можно меньше по сравнению с током нагрузки" сродни фразе "Мы живем для того, чтобы ходить в туалет, а чтобы это происходило мы должны учиться, затем работать, затем зарабатывать достаточно на еду" Это - чистый пример верблюжье - игольной логики.

Вы взяли формулу, вычли 2 потока и у вас получилась успокаивающая вас разность. Математика - очень опасная наука, когда она в руках "хороших математиков", мало понимающих в происходящем. Вот вам пример. Вы заработали за месяц 1000 гривен, а потратили 990. Вы имели 2 встречно направленных потока денег, причем наличие первого породило наличие 2го. Да действительно, у вас осталась десятка, но это не значит, что вы заработали только 10 в месяц и не значит, что 990 прошли минуя вас: Вы заработали всю 1000 и потратили 990. Короче, десятка говорит вам лишь о результате, 1000 и 990 рассказывают нам подробности процесса. Я объясняю это вам так подробно, чтобы вы поняли, насколько далеко, опершись на формулы, вы потеряли связь с реальным процессом

Сердечник же нужен лишь для одной цели чтобы передать ВСЮ мощность через транс при помощи МАГНИТНОГО ПОТОКА. И гудение сварочника при росте сварочного тока говорит о росте поля в железе. И никто из оппонентов без формул не может объяснить, как по их мнению трансформатор работает. Оттого-то вам и кажутся мои вопросы совсем глупыми, что вы не можете на них ответить, не поступившись принципами. Я пытался внести в смуту ясность, но устал.

Я легко признаю ошибки, когда я их делаю, как это было на этой ветке дважды. Но когда я их не делаю- и не ждите: психические атаки толпы меня не убеждают. Это на меня никак не действует.

Так что уж вам проще считать меня дебилом, тогда это легко объяснит посему именно мне нужно в 101 раз разжевывать, что было разжевано 100 раз и почему мои вопросы настолько глупы.

Удачи всем!

Отредактировано Yury_G (23.01.2006 00:16:46)

Radiohobby Forum

Объявление

#351 18.01.2006 13:50:08

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#352 18.01.2006 15:23:07

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#353 18.01.2006 15:24:16

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#354 18.01.2006 16:29:14

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#355 18.01.2006 16:52:57

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#356 18.01.2006 17:04:00

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#357 22.01.2006 19:05:17

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#358 22.01.2006 19:44:40

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#359 22.01.2006 21:36:53

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#360 22.01.2006 23:49:58

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума