Radiohobby Forum

Лёха

Участник

Откуда: таганрог

Здесь с 07.01.2006

Сообщений: 201

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Любая катушка, если к ней приложить напряжение, реагирует созданием  противо э.д.с., равным приложенному напряжению. Точнее противо эдс чуть-чуть  меньше, ровно настолько, чтобы через катушку протекал ток намагничивания. Т.к. ток намагничивания создаёт поле намагничивания сердечника, а именно этим полем намагничивания противо эдс и вызвана.
Если поле намагничивания чуть увеличить - тут же увеличится противо эдс и уменьшится ток намагничивания. Если уменьшить - уменьшается противо эдс и растёт ток намагничивания. Т.е. катушка  всегда стремится сохранить величину поля намагничивания - кстати, отсюда и т.н. законы коммутации - если разорвать цепь катушки с током, то она создаёт выброс напряжения противополощной полярности, стремясь сохранить ток намагничивания, а значит поле.
Ситуация в трансформаторе отличается только тем, что в данном случае поле намагничивания пытается уменьшить вторичная обмотка, когда в ней появляется ток нагрузки. Далее всё так же - из-за уменьшения поля снижается противо эдс - увеличивается ток первички. Он увеличивается до тех пор, пока поле намагничивания не станет прежним.
Т.е. ещё раз про причинные связи - при появлении нагрузки поле вторички уменьшает поле намагничивания, это уменьшает противо эдс и увеличивает ток первички. Поле первички нарастает до тех пор, пока поле в сердечнике не станет прежним. Умоляю особо обратить внимание, что вторичка не может увеличить поле, она его только уменьшает (пытается), а первичка никак не может сделать поле в сердечнике больше чем было до появления нагрузки. Если поле вдруг станет чуть больше, тут же увеличится противо эдс и уменьшит ток первички.
Кстати nikname предлагал ведь совсем простое - намотать доп. обмотку, при увеличении поля в сердечнике на ней неизбежно увеличится напряжение. По закону природы.
Это азбука. В физике это примерно как 2х2=4 в арифметике. И если вдруг кто-то говорит, что 2х2 не равно 4, то к нему ведь всего два вопроса: 1) если не 4, то сколько? и 2) если допустим 5, то почему именно 5, а не 6 или 7?
Но ньюарифметик Юра с вумным видом не хочет сказать, сколько именно у него 2х2. Он только всё стучит ножками в грудь что не 4.
Наверно ему просто трудно сосредоточиться. Вот и сейчас отвлёкся на два провода с током, что они притягиваются и от этого гудят заразы. А про сварочные уже писал, они с ослабленной связью между обмотками, см. #283 про сеньку.

Ига

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 221

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Кажется, надо разделить, кто про какие трансформаторы пишет.
1. Выходной двухтактный
2. Выходной однотактный
3. Питающий
4. Сварочной
Все они работают в разных условиях, и сделаны по-разному, применительно к своему назначению.
Сварочный вообще трогать нет смысла - он сделан СУЩЕСТВЕННО ИНАЧЕ.

Если рассматривать ОБЩИЙ случай, я думаю, нужно рассматривать третий случай - ПИТАЮЩИЙ ТРАНСФОРМАТОР. Причина проста: напряжение и частота на нем уже заданы. Меньше будет непоняток.

Например,

Не правильно, господа, когда растет ток первички, растет поток в железе, растет противо- поток вторички и вследствие неполной компенсации (потери) разница потихоньку растет, железо все ближе к насыщению. Вот так он и работает, в какие бы формулы вы не подставляли значения.

Применительно к трансформатору, работающему в ламповой конструкции, он совершенно прав.
Присто нужно добавить: растет ток первички, растет на ней и напряжение... и т.д. Какие здесь могут быть возражения?

Меня же интересует более простой случай 3 (питающий трансформатор), и с ним почти все понятно.
Напряжение первички фиксировано, индукция не меняется.

Простой вопрос: при повышении нагрузки (передаваемой мощности) растет поле рассеяния или уменьшается?

---

Ига

Саша

Участник

Откуда: Юг России

Здесь с 25.05.2004

Сообщений: 104

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Юрий, для Вас небольшая задачка. Имеем 3 рузистора 1Ом каждый, соединённых звездой; 2 источника ЭДС, ну например 2В и 4В, соединённых между собой минусами и к этой же точке свободный вывод одного из резисторов, каждый из источников своим плюсом подсоединён к свободному выводу каждого из оставшихся резисторов. Рассмотрим резистор, присоединённый к плюсу 2-х вольтового источника. Через него будут протекать 2 встречных тока. Если следовать Вашим умозаключениям, то амперметр будет показывать разницу токов, но это не значит, что этих токов в резисторе нет, просто убогая математика для простоты расчётов...
    Вопрос, какая тепловая мошность будет рассеиваться на этом резисторе? Число?

---

Чудес не бывает!

Igor

Участник

Здесь с 23.07.2004

Сообщений: 443

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Через него будут протекать 2 встречных токапросто убогая математика  какая тепловая мошность будет рассеиваться на этом резисторе?

О б... дописались.
По цепи бегут ДВА ВСТРЕЧНЫХ тока!!!

Это не математика убогая ,а Санек, твои элементарные знания убогие.
Сухов пишет, что законы Ома и Кирхгофа в журнале не стоит обьяснять. Дейст-но не стоит, с букваря надо начинать!

Жаль, что нельзя более "культурно" ответить, Сухов уберёт, а на такое хочется.

Отредактировано Igor (16.01.2006 13:26:19)

nikname

Участник

Здесь с 11.01.2006

Сообщений: 291

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

В тоже время откуда на втор-ке 10в?. Скрутили болтом(припаяли друг к ругу "серебром" если оно Вам нравится) 2 провода и на болте 10в? С какой стороны Болта вольтметр подключать?
Тогда как быть со стабильным Ктрансформации?

Да с какой стороны? Если просунуть один провод вольтметра через сердечник и подключить к тому же болту будет уже не 0! Точка подключения одна но разное напряжение.
На каждом маленьком участке есть эдс которая компенсируется падением напряжения на сопротивлении на этом же участке. Поэтому обойдя по обмотке вы получили ноль. Если бы не было напряжения, ток не протекал бы совсем. Это же ясно.
Закоротите батарейку болтом. На болте и батарейке 0. Но ток идет и эдс батареи равна сумме падений на внешнем и внутреннем резисторах. Она не исчезла.
Гудит напрмер проволочный резистор без сердечника при токе 5А. Может музыку воспроизводить, как пищалка. Почему - в нем ток и провод, никакого магнита нет? Так же и транс.

Отредактировано nikname (16.01.2006 12:54:29)

Ига

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 221

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Сколько апломба у некоторых! Им, похоже, недостаток знаний (или неумение объяснить) и прикрывается.
Причем на ясно поставленный вопрос человек не отвечает столь же ясно, а вдается неизвестно в какие подробности, вплоть до биографии респондента.
     Все, кто обсуждает этот вопрос, знающие и не очень, не отвечайте в форуме так, что потом самому стыдно будет.  Лучше просто промолчать, если по существу не получается.
     Извините за offtop.

---

Ига

Igor

Участник

Здесь с 23.07.2004

Сообщений: 443

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

На каждом маленьком участке есть эдс которая компенсируется падением напряжения на сопротивлении на этом же участке. Поэтому обойдя по обмотке вы получили ноль.
Гудит напрмер проволочный резистор без сердечника при токе 5А. Может музыку воспроизводить, как пищалка. Почему - в нем ток и провод, никакого магнита нет? Так же и транс.

Это и коту понятно. Что интегр-я ЭДС мы получим 10В ,но как физически измерить при 0 активном сопр. всех входящих в пример напряжение? Пропускя провод через серд-к просто добавляем 1 НЕ короткозамк. виток.
Звук воспр-т вибрация проволки от изменения индукции, а Вы думаете, что ток  прямо на уши влияет?

nikname

Участник

Здесь с 11.01.2006

Сообщений: 291

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Это и коту понятно. Что интегр-я ЭДС мы получим 10В ,но как физически измерить при 0 активном сопр. всех входящих в пример напряжение? Пропускя провод через серд-к просто добавляем 1 НЕ короткозамк. виток.
Звук воспр-т вибрация проволки от изменения индукции, а Вы думаете, что ток  прямо на уши влияет?

Именно так, измерения магнитного потока проводят с помощью витка провода или катушки. У вас нет другой возможности узнать поле кроме измерения напряжения на обмотке без нагрузки. Или если хотите пересчитать, измерьте ток в кз катушке и умножте на сопротивление этой катушки. Получтися точно эдс.

Если проволока вибрирует, почему тоже самое не может быть в тр-ре, где течет ток и между витками есть сила. Большие импульсные токи даже рвут медные провода катушек из-за сил отталкивания.

Maxim

Учаснег

Откуда: Донецк

Здесь с 04.10.2005

Сообщений: 726

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Что может гудеть? Железо, обмотки под током (при протекании значительных токов силы там весьма значительные и прилагаются они исправно 100 раз в секунду), может жужжать конструктив - там ведь набор железа..

Чего же они гудят, если поле с первички напрямую на вторичку передаетсяЮ как меня убеждают? Может, если прикинуть, гудение железа все же свидетельствует о том, что магнитный поток все-же проходит через железо?

Да и рев недомотанного трансформатора должен, по вашей теории снижаться при увеличении нагрузки, а каждый, кто слыхал, как работает сварочный транс, должен был заметить, что чем больше сварочный ток, тем больше он гудит.

Торба.. Неужто будем ещё и это пережёвывать?.. Вобще-то на проводники (витки) с током в магнитном поле действуют механические силы, которые пропорциональны в т.ч и I в проводниках (витках) и В магнитного поля. Больше ток - больше силы. Как уже было убедительно показано (и никем не опровергнуто) В от I не зависит. И увеличение рёва никак не связано с насыщением сердечника. Уселичение тока в обмотках приводит к увеличению механических сил действующих на конструктив. Приводить выдержки из учебников не вижу смысла.. Пока..

Не правильно, господа, когда растет ток первички, растет поток в железе, растет противо- поток вторички и вследствие неполной компенсации (потери) разница потихоньку растет, железо все ближе к насыщению. Вот так он и работает, в какие бы формулы вы не подставляли значения.

Исходя из вышеприведённого сообщения было бы интересно прочесть Ваши комментарии опыта к
эксперименту из поста #227 (последний абзац). Он достаточно наглядно продемонстрирует независимость намагничивания сердечника и от тока нагрузки (а заодно и тока первички) - сердечник в случае повышения питающего напряжения влетает в насыщение при P=0 (ток первички при этом возрастёт нелинейно из-за насыщения сердечника, но в этом случае всё равно будет меньше тока первички под нагрузкой или к.з.), а под приличной нагрузке (или к.з.), и при расчётном напряжении питания искажений формы тока, обусловленных насыщением сердечника не будет. Как указывал Лёха, возможно даже некоторое улучшение формы вых. напряжения (тока) - извините, приходится повторяться . Потери в сердечнике, как уже было показано, практически постоянны и от мощности не зависят..

---

Учите матчасть!

Igor

Участник

Здесь с 23.07.2004

Сообщений: 443

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Maxim
Хорошо. Мы выяснили, что напр-е на вторичке всё таки можно измерить и оно равно 10в
Но в первичке провод у нас позволит пропустить только 1А, т.е. при..
  U1*I1=U2I2
получаем, что во вторичке при напр-е 10в и сопр-е 0.01Ом ток равен...
Чему-же он будет равен? 1А?

Отредактировано Igor (16.01.2006 14:09:53)