Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Николай Сухов · 13.12.2005 10:13:44

Yury_G пишет:

Считаю, что для построения аппаратуры самого высокого класса достаточно 3х приборов: хороший тестер, хороший RLC - измеритель и уши. Очень изредка, для возни с колонками, может пригодиться СD с третьоктавными розовыми шумами и измеритель звукового давления. Осциллографы, генераторы, ИНИ и уж тем более анализаторы спектра нужны в самом начале паяний, чтобы приблизительно понять что от чего зависит. Для меня они-потеря времени

А на мой взгляд подход "на ощупь" годится для общения с женщиной. А в технике и в частности в аудиотехнике должна быть воспроизводимость результатов, которую без объективных измерений не получить. Уши - вешь хорошая, но субъективная. А раз субъективная, то склонная к тому, чтобы мнимое выдавать за действительное. Поэтому наплевательство по отношению к объективной реальности характерно для суждений, пытающихся замутить воду, сделать простое сложным. Если субъективисты отрицают связь объективных характеристик с субективным восприятием, то это всего лишь свидетельство того, что они не знают, что именно и как/чем надо измерять. С помощью тестера можно проверить звонок или лампочку, но не УМЗЧ ВВ.

Dmitry · 13.12.2005 10:21:29

Николай Сухов пишет:

С помощью тестера можно проверить звонок или лампочку, но не УМЗЧ ВВ.

А в чем сложность проверки и настройки УМЗЧ ВВ при помощи одного тестера? Уверен, что выброс на прямоугольном импульсе я с ним НЕ НАСТРОЮ, но в остальнои-то - в чем проблема? Ток покоя выставить? Ноль на выходе подрулить? Убедиться в отсутствии визбуда?...

adsh · 14.12.2005 00:24:04

Dmitry пишет:

А в чем сложность проверки и настройки УМЗЧ ВВ при помощи одного тестера? Уверен, что выброс на прямоугольном импульсе я с ним НЕ НАСТРОЮ, но в остальнои-то - в чем проблема? Ток покоя выставить? Ноль на выходе подрулить? Убедиться в отсутствии визбуда?...

Хотя бы в том, что у очень многих он просто мягко заводится, а тестером это не увидишь wink .

Yury_G · 14.12.2005 04:46:02

Николай Сухов пишет:

А на мой взгляд подход "на ощупь" годится для общения с женщиной.

Не только. Везде, где присутствует человеческое восприятие, «ощупь» - очень мощный способ различать. Слушание музыки –не исключение

Николай Сухов пишет:

. Поэтому наплевательство по отношению к объективной реальности характерно для суждений, пытающихся замутить воду, сделать простое сложным

Беда в том, что объективисты не вникая в подробности, постановили примерно следующее: Вот эти параметры влияют на звук, а больше мы ничего знать не хотим. То есть, как в приведенном мною примере, что всего два уха определяют идет звук спереди или сзади, сверху или снизу. Сразу видно, что мы очень мало знаем о нашем слухе. Вот объективист уже затребовал 8 микрофонов вместо 2х, чтобы различать направление, не так ли? Может не стоит упрощать следует согласиться, что подгонка под несколько параметров, которым относительно легко удовлетворить, убивает другие, о которых мы знаем мало, но которые влияют на звук не меньше.

Николай Сухов пишет:

Если субъективисты отрицают связь объективных характеристик с субективным восприятием, то это всего лишь свидетельство того, что они не знают, что именно и как/чем надо измерять

Я в свое время тоже был отчаянным «осциллогрфистом» и верил, что есть параметры, при которых аппарат ОБЯЗАН играть хорошо. Я тоже снимал АЧХ без обратной связи, измерял нелинейку, лепил какую-то цифроаналоговую чепуху для оценки динамических искажений. Даже приборы сам делал: Милливольтметр, нч генератор, измеритель нелинейки… Был грех, косился и на ваш измеритель детонации, но поскольку механизм делать не собирался, то так и осталось… Честно скажу, что до анализатора спектра я дотянуться пытался, но не смог. Очень хотелось посмотреть на продукты интермодуляции. Однажды, еще в мои «транзисторные времена», я возился с очередным усилителем, причем он был практически отлажен. Во всяком случае никакого самовозбуда на осциллографе не было видно ни на каком уровне: ни ударного, ни тем более постоянного. Рядом Спидола принимала Бухарест в начале длинной волны. И тут я услыхал музыку, что «вдувалась» в усилитель из Спидолы в сильно искаженном виде (явно ударный возбуд, начиная с какого-то уровня). Попытки увидеть на осциллографе к успеху не привели. Другой бы стал пересчитывать устойчивость аппарата (отличная задача для МалтиКэпа , если делать нечего). У меня рука сама потянулась к «многоемкостной» керамике и я по питанию, где уже была керамика 0.1 мкф и 4000.0 электролит в каждом плече вставил по 2.0 мкф. На длинной волне стало спокойно (звук появлялся уже только на клиппинге), а общее звучание значительно улучшилось. Что я сделал? Да ничего особенного: уменьшил внутреннее сопротивление источника питания на десятках-сотнях кгц. Сорвал паразитную ПОС через цепи питания. Осциллограф помог? Нет! Измерение НИ помогло? Нет! Углубленный пересчет устойчивости на МалтиКэпе бы помог? Нет! Анализатор спектра бы помог? Тоже нет! А что тогда? Да знания и понимание проблемы. Что теперь уже называют шаманством. На первых порах весь этот «набор начинающего осциллографиста» действительно необходим. Нужно послушать, как именно звучат ступенька, симметричный и ассиметричный клипинг, как добавляет хрипотцу самовозбуд, что видно на плохих усилителях. И запомнить эти звуки навсегда. Заучить и различать их. Уметь оценивать на ухо. После этого приборы вам не нужны до какой-нибудь особой оказии и вы и так легко слышите какая именно дрянь лезет из данного аппарата. С этого момента у вас зарождается настоящая способность оценивать аппараты «с лета», вы начинаете судить о том какие искажения более или менее значимы. Вам не нужно ходить обвешанным приборами. Я говорю об интуиции, базирующейся на твердых знаниях.

Кроме того, ни один прибор не улучшает звука, они только показывают то, что мы мерим. А чтобы улучшить то, что есть, существует только один прибор- голова. Ну и уши тут же на ней smile

Николай Сухов пишет:

С помощью тестера можно проверить звонок или лампочку, но не УМЗЧ ВВ.

С помощью тестера можно установить или проверить режим каскада. Я и без осциллографа смогу представить, как именно выглядит выходной сигнал со сбитой вверх или вниз рабочей точкой.

Тестера было достаточно, чтобы сделать и отладить мои усилитель, ЦАП, и вот теперь практически законченный виниловый корректор.

Вообще-то каждый из нас в чем-то прав, поскольку перед вами стояла задача сделать массовый, легко повторяемый и недорогой аппарат, у меня – практически не повторяемый в единичном экземпляре, очень дорогой, но служащий для воспроизведения музыки с максимальным качеством.

Давайте не будем делать быстрых выводов, и равнять друг друга под общепринятые (и поэтому неверные) эталоны.

Отредактировано Yury_G (14.12.2005 09:53:09)

Maxim · 14.12.2005 12:06:56

Dmitrij Haas пишет:

Если на то пошло, для более ли менее правильной локализации источников в пространстве нужно хотя бы 8 микрофонов расположенных в вершинах воображаемого куба.

Для правильной (абсолютно правильной) локализации источника в пространстве необходимо и достаточно иметь 4 точки расположения микрофонов не находящиеся в одной плоскости. В случае если в процесс измерения внести изначальную определённость то можно обойтись и 3-мя. Весьма успешно принцип используется для локализации источников звука или кореллируемых источников радиосигнала.

Yury_G пишет:

Давайте не будем делать быстрых выводов, и равнять друг друга под общепринятые (и поэтому неверные) эталоны.

ИМХО общепринятые эталоны на то и общепринятые, что они верны.

Отредактировано Maxim (14.12.2005 12:11:24)

Dmitry · 14.12.2005 13:39:01

adsh пишет:

Хотя бы в том, что у очень многих он просто мягко заводится, а тестером это не увидишь .

Тестер при этом покажет постоянку wink

Ter_Acoustic · 14.12.2005 14:12:37

2Yury_G

"То есть, как в приведенном мною примере, что всего
два уха определяют идет звук спереди или сзади,
сверху или снизу."

Маленькое уточнение, т.к. мне Ваш пример кажется не
вполне корректным.
Дело в том, что:
а) ухо, как звукоприемный (сорри за такое слово)
аппарат имеет выраженную направленность;
б) ухо находится на _подвижном_ в нескольких
степенях свободы "твердом тупом предмете,
возможно - голове" (с)-МВД СССР smile
[сказано о некоей абстрактной голове, Бога ради
не воспринимайте на свой счет];
в) ушей, как правило, два и у каждого (в известной
степени) - своя полусфера направлений, с которых
воспринимается звук.
Далее, полагаю, происходит анализ полученных звуковых
восприятий по многим факторам, как то - временнЫе задержки,
уровни громкости во _многих_ частотных полосах, корреляция
принимаемых уровней с микродвижениями головы (кратко говоря,
с какой стороны звук громче/четче), корреляция с другими
органами чувств (например, звук высокой энергии будет воздействовать
даже на внутренние органы, более слабый будет вызывать вполне
осознаваемые ощущения на коже, полагаю, еще более слабый звук
способен вызывать неформализуемые [неосознаваемые] ощущения, которые
также способны помочь в распознавании направления на источник
звука). С давних пор известен такой феномен - если источник звука
расположен _точно_ позади головы на, если можно так выразиться,
плоскости симметрии среднего человеческого тела, если впереди нет
отражающей звук поверхности (т.е. в чистом поле), и если звук
достаточно краток (чтобы человек не успел используя микродвижения
головы произвести "локацию" источника звука), то определить -
сзади или спереди был источник звука - невозможно.
Думаю (уверен!), что если 2 направленных микрофона, разделенных
звукопоглощающей перегородкой, установить на поворотной платформе
и полученный от них сигнал проанализировать аппаратно-программными
способами хотя бы по перечисленным факторам - определение направления
на источник звука проблемы не составит. Тем более, что эта
задача уже была решена в 30-е и 40-е годы (помните кинохронику
41-го года?). Так что в приведенном примере никакой таинственности,
на мой взгляд, не прослеживается...

Модераторам приношу извинения, коли не по теме...

adsh · 15.12.2005 00:51:45

Dmitry пишет:

Тестер при этом покажет постоянку

Ничего он не покажет, если усилитель будет потихоньку генерить (переменку) в такт с усиливаемым сигналом.

Yury_G · 15.12.2005 03:40:01

2Ter_Acoustic

Посмотрите о каких сложных вещах вы написали и сравните с теми убогими измерениями параметров которые приняты за достаточные. Тут мне и добавить то нечего. А вот насчет кинохроники 41 года- тут туговато: я родился более чем на 2 десятилетия позже

Maxim:"ИМХО общепринятые эталоны на то и общепринятые, что они верны."

Хотите пару стереотипов навскидку?

1. Спросите у англичан, уходят ли из компании не попращавшись? Выпученные глаза гарантирую.

2. Знаете такой аттракцион "Американские горки". Как он называется в Америке? Думаете "Русские горки"? Это Roller Coaster или по простому Roll-A-Coster...

Maxim · 15.12.2005 12:13:29

Yury_G пишет:

2Ter_Acoustic
Maxim:"ИМХО общепринятые эталоны на то и общепринятые, что они верны."
Хотите пару стереотипов навскидку?
1. Спросите у англичан, уходят ли из компании не попращавшись? Выпученные глаза гарантирую.
2. Знаете такой аттракцион "Американские горки". Как он называется в Америке? Думаете "Русские горки"? Это Roller Coaster или по простому Roll-A-Coster...

Могу продолжить cool :
3. Полагаете, если чОрная кошка перейдёт дорогу это к несчастью? Ничего подобного wink ..

Примеры неудачны так как близко не имеют отношения к теме. Кроме того, Вы говорили не о стереотипах и заблуждениях и прочих суевериях, а о эталонах. А эталоны общеприняты и верны.

Radiohobby Forum

Объявление

#21 13.12.2005 10:13:44

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#22 13.12.2005 10:21:29

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#23 14.12.2005 00:24:04

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#24 14.12.2005 04:46:02

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#25 14.12.2005 12:06:56

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#26 14.12.2005 13:39:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#27 14.12.2005 14:12:37

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#28 15.12.2005 00:51:45

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#29 15.12.2005 03:40:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#30 15.12.2005 12:13:29

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума