Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

злопастный брандашмыг · 13.01.2006 18:10:00

так..., кончилось обсуждение (с моей стороны, во всяком случае) - от начальства за форум и его влияние на работу получил по полной индукции. так что мне теперь глубоко плевать мотать трансы вдоль или поперёк, с железом или без sad .
кто считает себя обиженным, считайте что я извинился, фамилия у меня такая.

одним словом - пришёл лесник и всех выгнал...

Maxim · 13.01.2006 19:22:48

pantelei4 пишет:

Лёха! Вместо того чтобы дискутировать изложите свои аргументы. У Вас все сводится к обламыванию чужих доводов! Или может Вам приятно наслаждаться собственным величием
как преподу принимающему зачет у бедного студента?

А Вы, надо думать, приводите конструктивные доводы?
Прошу обратить внимание на то, что как раз Лёха и приводит вполне объективные и понятные аргументы которые при желании (при желании) можно проверить. А то что в своих ответах он опирается в том числе и на "доводы" оппонентов легко объясняется во-первых - неправильным пониманием оппонентов сути своих же доводов; во вторых - наличием исходного материала у самих оппонентов (легко проверить, он у них есть и не надо куда-то за ним идти/качать из Инета).
Все возражения, которые здесь прозвучали, аргументами назвать нельзя: ни одной формулы, ни одного корректного опыта. Одни сплошные умозаключения, цитаты, дёрнутые из контекста (опять-таки без формул) и которые можно трактовать всяко и приближённые эмпирические зависимости для какого-то конкретного случая из книжек для совсем начинающих. Проанализируйте внимательно формулы у того же Семёнова: он не поленился и (хоть с ляпами) привёл достаточно полное описание физики работы дросселей и трансформаторов.
Мой экземпляр Семёнова у товарища (2Лёха: я не давал, он сам попросил wink ), во избежание недоразумений сегодня заберу книгу и приведу позднее формулы оттуда со ссылками..

Отредактировано Maxim (13.01.2006 19:39:47)

Igor · 13.01.2006 22:24:24

Спор серьезный.
Каждый приводит свои доводы.
Но ещё раз обращаю Ваше внимание на одно. Вы оперируете или эмпирическими или вырванными часными из середины теории формулами. Не буду спорить, они верны.
Вы на форуме журнала для р\любителей, т.е. людей не обладающими достаточным теоретическим богажом. НО на ЭТОМ форуме (я думаю основная масса учасников меня поддержит) ПРИНЯТО не морочить голову.
На основопологающие, не подлежащщие сомнения выкладки Вы якобы СЛУЧАЙНО не обращаете внимания. Они портят вам жизнь.
Начинаете рассуждать:
1.О индукции зависящей только от V и геом. размеров.
2.О проводниках с 0 сопротивлением
3.О супер тран-рах которые работают 10мин. в смену.
4 О тр-ре без сердечника.
По пунктам:
1. Я уже приводил формулу
B=m*I*w/L
Эта формула не учитывает массу часных параметров. НО она ИЗНАЧАЛЬНА, от неё пляшут. В ней есть ток, есть магн. прониц. есть геом. размеры. Максим и Лёха опровергните её. Напряж Вашего любимого нет, и появ. свойство мат-ла. Где они у Вас? А что будет когда сопр-е трансф-ра равно бескон-ти т. е. обмотка есть , напр есть ,но цепь разорвана? Неужели индукция все таки будет. Во даете!!!
И Максим не приводите нам заумных формул, расскажите ТОЛЬКО почему в этой формуле (в любом спр-ке,учебнике... она сразу после закона Ома) и почему в ней ТОК

2. I= V/R R=0
Вам ответят, деление на 0 не корректно. Когда мы применяем источник с 0 сопр., это элементарная модель, она упрощает наши часные вычисления. Но не всегда можно одну модель переносить на другую. Или можно от Земли долететь до Солнца за 1 сек? Делим расст-е на время и находим скорость? Природа создала преграды для дураков. Кто не согласен пусть напишет, с удовольствием напишу ещё, почему он .... и как можно заряжать аккум-ры по телевизору по методу Чумака.

3 Любой руководитель скромно скажет "изобретателю": " Пиши заяву и иди ты......вместе со своим....матери ... как можно дальше. И вместо зарплаты бери свой тр-р"

4 Переверни след. страницу учебника и прочти о коф. связи, переверни дальше и.... Потом до конца жизни работай и твори на ВЧ и СВЧ.

Раньше было класное выражение "парень он хороший, жаль такой должности нет", а ещё раньше Гоголь написал "Мертвые души" с Маниловым. Вы так всех запутали своими "теоретически-практически-пивными изысками", что даже Юрий, котрорый действительно практически испытал "гранитные рекомен-ции" признанных авторов (а по чистой теории Вы ничего не намотаете) и творит , не может Вам ни чего доказать.
И ещё вопрос на вопрос котрый Вы задавали Юрию: " Ты, то сам чего намотал?" Что Юрий "намотал" могут посмотреть все, а Вы пацаны чего налобали?

Отредактировано Igor (13.01.2006 22:46:02)

nikname · 13.01.2006 22:57:39

Igor пишет:

По пунктам:
1. Я уже приводил формулу
B=m*I*w/L
Эта формула не учитывает массу часных параметров. НО она ИЗНАЧАЛЬНА, от неё пляшут. В ней есть ток, есть магн. прониц. есть геом. размеры. Максим и Лёха опровергните её.

А зачем ее опровергать? Вы скажите, какой это ток I? Он входной, выходной?
Не кажется ли Вам, что надо учесть все токи?
Как только Вы это сделаете, сразу все противоречия исчезнут.
А то ведь получается так, чем больше Вы отбираете энергии от системы, тем больше она ее накапливает.
Противоречие сразу заметно, вечный двигатель из такой системы получается автоматически.

---------

Чтоб не забылось, повторяю вопрос для Yury_G:
Ответьте, конкретно, на вопрос из постов
184
196
201
а именно, почему не растет напряжение на холостой обмотке трансформатра когда нагружается другая обмотка.
Ведь поле, по вашему, растет под нагрузкой?

Ответьте прямо, без экскурсий в сварочный цех:)

pantelei4 · 13.01.2006 23:01:57

А мне достаточно того знания что на маленьком сечении магнитопровода и низкой частоте
СВЕРХМОЩНОСТЕЙ ожидать не приходится. Исключая возможно тот случай когда железо
будет использоваться как оправка для обмоток а на деле транс будет безсердечным с
известными габаритами. И если кто-нибудь покажет мне 10ти киловатный транс размером
с пепельницу и работающий от 50 Гц - с удовольствием пожму ему руку.
Забивать голову всякими формулами и кому-то чего-то доказывать не интересно т.к. люди
поднаторевшие в словоблудии всегда найдут возможность перевернуть всё с ног на голову.

nikname · 13.01.2006 23:46:49

genphys1.phys.spbu.ru/Courses/134.pdf
Часть под названием "Теория трансформатора"
(для сварочного - надо писать Трансформатора, с большой буквы:-)

"При замыкании вторичной обмотки на какое-либо сопротивление во вторичной
обмотке появится ток i2, который внесет существенные изменения и в процессы,
происходящие в первичной обмотке. Появление тока во вторичной цепи приводит
к изменению тока первичной обмотки. Действительно, ток i2 создает свое магнит-
ное поле H2 и, таким образом, добавочный поток в сердечнике. Этот добавочный
поток создает добавочные э.д.с. в обеих обмотках, вследствие чего в них потекут
добавочные токи. Эти токи, в свою очередь, создадут новые потоки, возникнут но-
вые э.д.с. и т.д., до бесконечности.Очевидно, что с помощью таких рассуждений
мы не придем к какому-либо определенному результату. Однако мы можем подойти
к вопросу с другой стороны. Магнитный поток в сердечнике, как мы уже видели,
определяется только приложенным к первичной обмотке напряжением (если прене-
бречь ее сопротивлением z1), и, следовательно, все вновь возникшие потоки должны
взаимно скомпенсироваться. Ток во вторичной цепи i2 определяется (по закону Ома)
ее сопротивлением и э.д.с. e2, т. е., в конечном счете, потоком. Таким образом, его
тоже можно считать известным. Остается ток в первичной обмотке i1. В ней должен
протекать, прежде всего, ток холостого хода i0, необходимый для создания маг-
нитного потока .0. Далее, для того, чтобы появление тока i2 не изменило величины
магнитного потока, в первичной обмотке должен протекать добавочный ток i1, уни-
чтожающий магнитное поле, созданное током i2. Для этого ток i1 должен создавать
свое магнитное поле H1, равное полю H2 тока i2 по величине, но противоположное
по направлению (можно сказать "по фазе", так как токи i2 и i1 синусоидальны)."

ну что тут добавить?

Я надеюсь что Yury_G уже понял, что единственный его правильный ответ-
-звиняйте хлопцi, облажался.

Отредактировано nikname (13.01.2006 23:50:15)

Liv · 13.01.2006 23:58:50

pantelei4 пишет:

Силовая электроника Б.Ю.Семенова - рекомендую всем!

Книга довольно поверхностная и содержащая ляпы. Второе издание в попытке убрать ляпы не содержит и половины теоретического материала.

pantelei4 пишет:

Там есть глава - О х.х. габаритной мощности и не только. Вот цитата оттуда - Габаритная мощность тр-ра для конкретного магнитопровода не может быть выбрана бесконечно большой,поскольку её ограничивают величина максимальной магнитной индукции В и плотность тока в обмотках!

Хорошо, давайте уменьшим магнитную индукцию. Что для этого нужно сделать? Увеличить количество витков. При этом мы вынуждены будем взять провод меньшего сечения. Останется одно ограничение (причем оно станет жестче) - плотность тока в обмотках. Так что ограничивает габаритную мощность? Правильно, материал провода обмоток, а не материал сердечника.

P.S. pantelei4, от Вас я такого не ожидал, предыдущие Ваши высказывания были очень здравыми.

nikname · 14.01.2006 00:12:18

pantelei4 пишет:

А мне достаточно того знания что на маленьком сечении магнитопровода и низкой частоте
СВЕРХМОЩНОСТЕЙ ожидать не приходится. Исключая возможно тот случай когда железо
будет использоваться как оправка для обмоток а на деле транс будет безсердечным с
известными габаритами. И если кто-нибудь покажет мне 10ти киловатный транс размером
с пепельницу и работающий от 50 Гц - с удовольствием пожму ему руку.
Забивать голову всякими формулами и кому-то чего-то доказывать не интересно т.к. люди
поднаторевшие в словоблудии всегда найдут возможность перевернуть всё с ног на голову.

"Изобретение «Способ снижения массогабаритных показателей источника питания» позволяет в 10 раз снизить габариты и вес силового трансформатора в источнике питания. Например, в моем усилителе мощности силовой трансформатор габаритной мощностью 200 Вт отдает в нагрузку стабилизированное напряжение мощностью 1800 Вт. Это превосходно согласуется с требованием усиления звуковых и музыкальных сигналов. Применение этого изобретения в практике позволяет решить проблемы экологической безопасности и получить экономическую выгоду в результате разумного использования материальных ресурсов."

:-) это правильная формула

Yury_G · 14.01.2006 00:27:02

nikname пишет:

спрашиваю конкретно Yury_G.
Ответьте, конкретно, на вопрос из постов
184
196
201
а именно, почему не растет напряжение на холостой обмотке трансформатра когда нагружается другая обмотка.
Ведь поле, по вашему, растет под нагрузкой?
Ответьте прямо, без экскурсий в сварочный цех:)

Отвечаю абсолютно конкретно: Поле пропорционально току, вернее ампер-виткам, коэффициент трансформации от этого не меняется.

Это что, стеб такой?

Лёха · 14.01.2006 00:29:09

Igor пишет:

1. Я уже приводил формулу
B=m*I*w/L
Эта формула не учитывает массу часных параметров. НО она ИЗНАЧАЛЬНА, от неё пляшут. В ней есть ток, есть магн. прониц. есть геом. размеры. Максим и Лёха опровергните её. Напряж Вашего любимого нет, и появ. свойство мат-ла. Где они у Вас?

Уже почти по традиции smile удалил всё, что явно не относится всё к тому же вопросу, т.е. "как именно индукция зависит от мощности нагрузки". Осталось только то, что неявно не относится. Того, что относится, к сожалению опять не нашёл.
Эту формулу не надо опровергать, она правильная.
Только надо уточнить, чтоб никто не ввёлся в заблуждение, что в вашей формуле L - это не индуктивность, а длина магнитной линии, давайте переобозначим её l , получится так:
B = m*I*w/l
Это по сути есть B = m*H. Отсюда следуют все остальные формулы, в т.ч. приведённая мною.
Но мощность нагрузки по прежнему нигде не возникает. Потому что она просто не нужна. Потому что здесь I - это не ток нагрузки. Это ток намагничивания, который есть ток первички на х.х., и который выражается через U/L*F. И если расписать чему равна индуктивность первички L, то мы получим ту же формулу, что и я приводил. И пользуются обычно именно формулой с U, т.к. напряжение проще и задать, и измерить, чего не скажешь о токе намагничивания. Т.е. просто так удобнее.

Radiohobby Forum

Объявление

#241 13.01.2006 18:10:00

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#242 13.01.2006 19:22:48

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#243 13.01.2006 22:24:24

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#244 13.01.2006 22:57:39

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#245 13.01.2006 23:01:57

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#246 13.01.2006 23:46:49

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#247 13.01.2006 23:58:50

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#248 14.01.2006 00:12:18

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#249 14.01.2006 00:27:02

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#250 14.01.2006 00:29:09

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума