Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Лёха · 13.01.2006 14:24:04

Yury_G пишет:

Вот для Лехи & Co пара страничек из книги Кризе «Выходные трансформаторы» 1953 года . Хотите- вникайте в букварь, не хотите – оставайтесь со «знаниями» ТОЭ. Я вам не учитель…

Вникаю, и вам того же.
Там написано, что В (тесла) пропорциональна корню из 2P(Вт)/V(куб.см). Я специально дописал указанные там единицы измерения, чтобы было видно, что в этой формуле Тесла получают делением Ватт на куб.см. Физически это бред. Да, эмпирически такая связь есть, формально между цифирью, а не физическими величинами - от индукции зависят витки, и эти витки при общепринятых параметрах теплообмена выведут на определённую габаритную мощность.
И мощность здесь именно габаритная.

А вопрос был, напомню ещё раз, "как именно индукция в сердечнике зависит от мощности нагрузки?".
Ладно, допустим вы предъявили эту формулу (не понявши, что она не из физики) как аргумент, что индукция связана именно с габаритной мощностью. Но, Юрий, тогда получается, что ко всему вы ещё и не понимаете разницу между габаритной мощностью трансформатора и мощностью в нагрузке.

Раз уж вы опять габаритную мощность приплели, то ещё чуток про неё.
Согласно терминам и определениям габаритная мощность трансформатора - это мощность, которую он может непрерывно передавать в нагрузку в заданных условиях охлаждения при заданной температуре перегрева. (под рукой ГОСТа нет, но это почти дословно)
Обращаю внимание особо - конкретно сказано, что для заданных условий охлаждения при заданной температуры перегрева. Чуете нюансики? Это значит, что замени естественное охлаждение на принудительный обдув, или даже на масло, и габаритная мощность может значительно увеличиться. То же самое, если заменить обычный провод на другой в более термостойкой изоляции, увеличив допустимую температуру перегрева. Это делается и широко используется, и про индукцию никто в связи с этим даже не вспоминает. А по-вашему ведь индукция при этом тоже должна расти.
Или по-другому. Представьте, допустим не сложилось бы придумать все эти замечательные термостойкие эмали, и нам были бы доступны только провода с гораздо меньшей температурой перегрева (свят-свят). И тогда у транса, который сейчас 200Вт, габаритная мощность была бы например всего 100Вт. Так по-вашему, не смотря на те же витки и тот же сердечник индукция в сердечнике уменьшится. Ну не бред? По формуле из вашего скана не бред, а конкретно уменьшится в 1,41 раза.

Отредактировано Лёха (13.01.2006 15:06:58)

злопастный брандашмыг · 13.01.2006 14:26:00

цитата из сайта Сергея Комарова (почему оттуда, просто ссылка рядом была) - "Большинство холоднокатаных электротехнических сталей сохраняют свою линейность до значения магнитной индукции 1,35 Тесла или 13500 Гаусс. Но надо не забывать, что напряжение в розетке электросети может иметь разброс от 198 до 242 вольт, что соответствует нормированному 10-и процентному отклонению от номинала как в плюс, так и в минус. То есть, если мы хотим, чтобы во всем диапазоне питающих напряжений наш трансформатор работал надежно, надо его рассчитать так, чтобы сердечник не подходил бы к нелинейности при любом допустимом напряжении питающей сети. В том числе и при 242 вольтах. А по сему, на номинальном напряжении 220 вольт, магнитная индукция должна выбираться не более 1,2 Тесла или 12000 Гаусс."
чтобы В не вышло из линейного участка при увеличении магнитного поля (при увеличении передаваемой мощности) увеличивают сечение магнитопровода.
прочтите статью Карпова www.next-power.net/next-tube/articles/tvz/tvzRU.pdf . после Ваших откровений мне его просто жаль - так мучился, а оказывается это от мощности не зависит sad

злопастный брандашмыг · 13.01.2006 14:48:34

Лёха пишет:

Там написано, что В (тесла) пропорциональна корню из 2P(Вт)/V(куб.см). Я специально дописал указанные там единицы измерения, чтобы было видно, что в этой формуле Тесла получают делением Ватт на куб.см. Физически это бред

магнитная индукция это плотность магнитного потока, являющегося переносчиком энергии (мощности) в трансформаторе, на единицу площади. измеряется в теслах.
1Тл=Вб/м2 = кг·с-2·А-1
в свою очередь Вб=кг·м2·с-2·А-1
и если ещё дальше глянуть Вт=Дж/с = кг·м2/c3, так что считайте tongue
ru.wikipedia.org/wiki/Международная_система_единиц

Лёха пишет:

А вопрос был, напомню ещё раз, "как именно индукция в сердечнике зависит от мощности нагрузки?".

индукция в сердечнике (если она не превышает критическую, т.е. намагничивание происходит линейно) прямо пропорциональна мощности и обратно пропорциональна площади сердечника.

Отредактировано злопастный брандашмыг (13.01.2006 14:58:13)

Maxim · 13.01.2006 14:49:23

злопастный брандашмыг пишет:

цитата из сайта Сергея Комарова:".. Но надо не забывать, что напряжение в розетке электросети может иметь разброс от 198 до 242 вольт, что соответствует нормированному 10-и процентному отклонению от номинала как в плюс, так и в минус. То есть, если мы хотим, чтобы во всем диапазоне питающих напряжений наш трансформатор работал надежно, надо его рассчитать так, чтобы сердечник не подходил бы к нелинейности при любом допустимом напряжении питающей сети. В том числе и при 242 вольтах. А по сему, на номинальном напряжении 220 вольт, магнитная индукция должна выбираться не более 1,2 Тесла или 12000 Гаусс."

- Читал, это правильно. В "Радио" в 80-х была аналогичная статья. НО тут нет ни одного вывода о том, что:

злопастный брандашмыг пишет:

чтобы В не вышло из линейного участка при увеличении магнитного поля (при увеличении передаваемой мощности) увеличивают сечение магнитопровода.

Увеличивают сечение и количество витков с целью компенсировать повышение НАПРЯЖЕНИЯ на первичке, так как именно оно определяет режим работы сердечника. Сердечник будет насыщаться при повышении питающего НАПРЯЖЕНИЯ даже без передаваемой мощности (х.х.). Предложеный мною Вам опыт (#227) это наглядно иллюстрирует. А мощность это к примеру U*I. И я Вам показывал как можно оставив в покое U увеличить I в нагрузке не изменив тем самым режима сердечника по B.

Maxim · 13.01.2006 15:09:38

злопастный брандашмыг пишет:

..так что считайте ..

А самому? wink

злопастный брандашмыг пишет:

Лёха пишет:
А вопрос был, напомню ещё раз, "как именно индукция в сердечнике зависит от мощности нагрузки?".
индукция в сердечнике (если она не превышает критическую, т.е. намагничивание происходит линейно) прямо пропорциональна мощности и обратно пропорциональна площади сердечника.

Откуда следует? Где расчётная формула? Чем Вы руководствовались?

Отредактировано Maxim (13.01.2006 15:16:26)

Лёха · 13.01.2006 15:16:44

злопастный брандашмыг пишет:

магнитная индукция это плотность магнитного потока, являющегося переносчиком энергии (мощности) в трансформаторе, на единицу площади. измеряется в теслах.
1Тл=Вб/м2 = кг·с-2·А-1
в свою очередь Вб=кг·м2·с-2·А-1
и если ещё дальше глянуть Вт=Дж/с = кг·м2/c3, так что считайте
ru.wikipedia.org/wiki/Международная_система_единиц

Как человек высокой культуры, где-то там вы упоминали скромность моего ума. Ну так не обессудьте, нельзя ли здесь поподроднее.

злопастный брандашмыг пишет:

Лёха пишет:
А вопрос был, напомню ещё раз, "как именно индукция в сердечнике зависит от мощности нагрузки?".
индукция в сердечнике (если она не превышает критическую, т.е. намагничивание происходит линейно) прямо пропорциональна мощности и обратно пропорциональна площади сердечника.

Тогда как по-вашему соотносятся индукция на х.х. (мощность=0) и индукция при максимальной нагрузке (мощность=габаритной)? Для простоты применительно к питающему трансу.

Отредактировано Лёха (13.01.2006 15:18:15)

pantelei4 · 13.01.2006 16:58:10

Уважаемые Maxim и компания - заморочили вы всем голову - хуже некуда! Пришлось и мне полезть на полку за букварём. Первое что попало под руку-
Силовая электроника Б.Ю.Семенова - рекомендую всем! Там есть глава - О х.х. габаритной
мощности и не только. Вот цитата оттуда - Габаритная мощность тр-ра для конкретного магнитопровода не может быть выбрана бесконечно большой,поскольку её ограничивают величина максимальной магнитной индукции В и плотность тока в обмотках!

Лёха пишет:

А сейчас под действием пива всё больше тянет покаяться - мужики, да стёб это всё. у вас что, башню вконец снесло? Ну как это индукция может не зависеть от нагрузки....

Если этого мало - тады ОЙ! lol

pantelei4 · 13.01.2006 17:09:01

То Liv - вы в свой вариант ВВ силовые трансы ставили с каким железом?
Наверное площадью сечения не более 1-2 квадрата? Ведь главное чтобы окно большое
было! smile и smile

Лёха · 13.01.2006 17:31:22

злопастный брандашмыг пишет:

прочтите статью Карпова www.next-power.net/next-tube/articles/tvz/tvzRU.pdf . после Ваших откровений мне его просто жаль - так мучился, а оказывается это от мощности не зависит

Спасибо, я её читал. Там в самом начале на стр.3 сразу после рис.1 формула зависимости индукции от напряжения, та же самая, что и я приводил, только с коэффициентами:

B = E1 * 10^4 / 4,44 * f * S * W1

где, как уже не раз писал, мощность вообще не упоминается.
Из неё он и исходит (и Карпов у вас из бобруйских?). У него речь исключительно только о выходном трансе, а в нём понятное дело Е1 связана с мощностью в нагрузке, поэтому он выражает Е1 через мощность и приведённую нагрузку, и дальше оперирует мощностью. В рамках статьи так удобнее. В этом применении В получается связана с мощностью, но только через Е1 по указанной формуле и для фиксированной нагрузки, которую и привёл Карпов неспроста. Вы же сотоварищи обобщили это на все случаи и объявили принципом работы трансформатора, а Yury_G даже стал на этом строить свои теоретические этюды. Кои я почитал и не стерпел.

А ваша жалость к Карпову хоть и может быть вам особо приятна из-за большой разницы в вашей квалификации, но повод для неё вам померещился. Из-за всё той же разницы.

pantelei4 , обилие ляпсусов и глупостей в книжке Семёнова не раз обсуждалось, например на хоботе. После чего её рекомендую друг другу только кто не в курсе... Лучше почитайте например М.Браун "Источники питания. Конструирование и расчёт." Это действительно зубр. И у него подобной ерунды не найдёте.

pantelei4 · 13.01.2006 17:53:22

Лёха! Вместо того чтобы дискутировать изложите свои аргументы. У Вас все сводится к обламыванию чужих доводов! Или может Вам приятно наслаждаться собственным величием
как преподу принимающему зачет у бедного студента?

Radiohobby Forum

Объявление

#231 13.01.2006 14:24:04

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#232 13.01.2006 14:26:00

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#233 13.01.2006 14:48:34

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#234 13.01.2006 14:49:23

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#235 13.01.2006 15:09:38

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#236 13.01.2006 15:16:44

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#237 13.01.2006 16:58:10

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#238 13.01.2006 17:09:01

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#239 13.01.2006 17:31:22

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#240 13.01.2006 17:53:22

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума