Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Yury_G · 13.01.2006 05:14:11

Лёха пишет:

Yury_G пишет:
В зависимости от нагрузки мы выбираем рабочую область на кривой "от сих пор и до сих пор".
Юрий, вопрос был "как именно индукция зависит от мощности?" Когда убрал всё, что к нему не относится, к сожалению осталось только это. Допустим выбрали участок по индукции от В1 до В2. Как узнать, В2 будет на какой мощности, и на какой В1? И если это на мощности, то какая тогда будет В на х.х.?

Все давно посчитано, все приняло образ простых и удобных практических рекомендаций
Вот для Лехи & Co пара страничек из книги Кризе «Выходные трансформаторы» 1953 года . Хотите- вникайте в букварь, не хотите – оставайтесь со «знаниями» ТОЭ. Я вам не учитель.
Нужно учесть, что рекомендации эти для электротехнических сталей тех лет.

А теперь разрешите откланяться: я паяльник уже 2 недели не включал…

Отредактировано Yury_G (13.01.2006 05:50:53)

Саша · 13.01.2006 11:30:06

Санёк пишет:

www.linkor.org/tdm.htm
Немного рекламы.
Пинимаю заказы на разработку сварочника с размерами, меньшими раза в 1,5-2, чем на этом сайте, только там будет 2 ветилятора!!!

Народ, вы не поняли всего юмора. Посмотрите на размеры. У моего кума такой. Нормально он варит электродом 4мм(не примите за рекламу) в режиме 10мин. варим, 5 курим(быстрее не получалось), и не греется он ни фига. Разбирал я его(интересно стало). Внутри тор 50Гц, киловата на 1,5, не более, и большой вентилятор, всё.
Резюме: его мощность превышает габаритную раза в 4(это серийное изделие), а вот КПД хреновое, но при этом нормально работает.

злопастный брандашмыг пишет:

ув бобруйские спецы, упорно верящие, что по железу есть запас раз в 100, проделайте такой опыт - удалите из вашего транса половину пластин ( видите какой я добрый - не прошу выбросить 99%) и послушайте звук. не бойтесь, не перегреется, окно станет шире и он будет охлаждаться лучше и всеми любимое напряжение будет прежним.

ОЧЕНЬ ХОЧУ УЧАСТВОВАТЬ В ЭТОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ, но только вместь с Вами!!! Одно НО. Для чистоты опыта будем уменьшать только габаритную мощность, т.е. по мере уменьшения железа, придётся увеличивать к-во витков. Кокда наконец выкинем всё железо, Вы будете приятно удивлены, звук станет чище, исчезнут искажения вносимые перемагничиванием железа. Но Вы будете разочарованы, исчезнет часть ламповой сочности(уйдёт часть "приятной" вторй гармоники), а если к этому увеличить коэф. демпфирования(любым методом), например охватить транс ОООС(кощюнство), или например(практически безобидно) прикрутить к дифузору автомобильный аммортизатор, в этом случае лмповый усь будет звучасть как(о ужас) транзисторный(спектр искажений останется "ламповым").

Теперь серьёзно. Господа, я с Вас просто удивляюсь. Столько сломаных копий из-за ничего! Ну 2-3 человека считают, что транс работает не так, как напр. мне об этом рассказывали, ну не переубедим мы друг друга! Циолковского точе считали чудаком(точнее местным придурком), Тесла, будучи уверенным в наличии эфира, ставил опыты, которые и через 100 лет никто повторить не может, а из Джордано Бруно вообще шашлык сделали. Может быть кто нибудь из них будуший Тесла и прав он, а не толпа, а мы тут накинулись.

злопастный брандашмыг · 13.01.2006 11:46:42

Maxim пишет:

Если строго, то мы говорим о мощности передаваемой через трансформатор, а если ещё строже то о об отсутствии (или присутствии) влияния мощности передаваемой через трансформатор на намагничивание сердечника. Как именно будет отбираться эта мощность? Смотрите предыдущие сообщения. Могу повторить ещё раз: если граничным условием работы трансформатора является постоянство сопротивления нагрузки, то не изменяя режим работы трансформатора или не переделав его (с целью снизить тепловые потери в обмотках) вы не сможете отобрать из него бОльшую мощность. Попытки увеличить входное напряжение некорректны (см. предыдущие сообщения). Если уменьшать сопротивление нагрузки, то это может привести к некоторому повышению мощности в ней, а потом выходной трансформатор будет всё больше тихо (или громко - зависит от реализации) теплить в себя (не насыщаясь). Что неясно?

ну раз с восприятием, новой для Вас, информаци туговато, будем излагать в пошаговом режиме.
1.возьмём усилитель с трансформаторным выходом. при отсутствии входного сигнала переменное напряжение на первичной обмотке равно нулю, а следовательно и намагничения нет (постоянную составляющую, как постоянную по определению не учитываем). согласны?
2. подаём входной сигнал небольшой величины. на первичной обмотке появляется напряжение создающее ток в обмотке. ток намагничивает сердечник пропорционально входному сигналу. согласны?
магнитное поле индуцирует во вторичной обмотке эдс создающую ток в нагрузке. согласны?
3.ещё больше увеличиваем входной сигнал. напряжение на трансформаторе пытается ещё больше намагнитить сердечник, а не выходит никак - он уже намагнитился до упора, гистерезис, однако! согласны, или будете утверждать, что намагничивать можно до бесконечности?
т.к. изменение магнитного поля не соответствует изменению входного сигнала, мы имеем на нагрузке сигнал не соответствующий входному.согласны?
само-собой из-за имеющихся при этом громадных искажений не может быть и речи о практическом использовании такого режима, ну разве что для заведомого искажения звука (иногда используют в усилах для бас-гитары). что не ясно?
а теперь поговорим о любимом вами способе повышения мощности в нагрузке путём изменения сопротивления. случай с обрывом нагрузки нас не интересует - мощность равна нулю, а разговор идёт о резервных запасах и перегрузоустойчивости. предположим мы каким-то образом уменьшили сопротивление нагрузки (может опыт проводите, а может в силу тупости или религиозных убеждений вы музыку слушаете при помощи реостата), спрашивается: выходная мощность увеличится при этом? Вы убеждены, что - да, а я вам скажу: "- читайте Симулкина smile !" укаждой лампы имеется внутреннее сопротивление и максимальную мощность усилитель отдаёт при номинальном сопротивлении нагрузки. при к.з в нагрузке приведенное сопротивление в первичке будет десяток ом, а внутренне сопротивлени лампы - килоомы. мощность упадёт в десятки раз. что не ясно? в некоторых усилах, с нагрузкой подключаемой штекерами (бывают и такие), предусмотрено закорачивание выхода на землю при вытаскивании штекера.
со сварочными трансформаторами случай ещё гаже - их габаритная мощность расчитана на работу в режиме к.з. если кто не в курсе: сварочные трансформаторы имеют падающую характеристику. спрашивается как пегрузить транс заведомо закороченный?

Liv пишет:

Это не сердечник не может, а мы не можем сделать обмотки с нужными потерями. Вот и берём сердечник больше, если сечение больше, то при той же допустимой индукции витков можно мотать меньше, да и окно у него больше, провод можно взять толще. Соответственно, потери в меди будут меньше, а мощность трансформатора при тех же потерях - больше.

это же надо, какие все кругом идиоты: вместо того чтобы просто увеличить окно, увеличивают сечение стержня. да нас просто разводят тратя лишние килограммы железа.
многоуважаемая бригада спецов-теоретиков! не заставляйте называть вас словами адекватно соответствующими вашим знаниям!

Maxim · 13.01.2006 12:27:43

Yury_G пишет:

Лёха пишет:
Yury_G пишет:
В зависимости от нагрузки мы выбираем рабочую область на кривой "от сих пор и до сих пор".
Юрий, вопрос был "как именно индукция зависит от мощности?" Когда убрал всё, что к нему не относится, к сожалению осталось только это. Допустим выбрали участок по индукции от В1 до В2. Как узнать, В2 будет на какой мощности, и на какой В1? И если это на мощности, то какая тогда будет В на х.х.?
Все давно посчитано, все приняло образ простых и удобных практических рекомендаций
Вот для Лехи & Co пара страничек из книги Кризе «Выходные трансформаторы» 1953 года . Хотите- вникайте в букварь, не хотите – оставайтесь со «знаниями» ТОЭ. Я вам не учитель.
Нужно учесть, что рекомендации эти для электротехнических сталей тех лет.

Абсолютно согласен с Yury_G если рассматривать его пост с позиций выделенного мной фрагмента. Формулы эти (а точнее зависимости или соотношения) эмпирические, они предельно упрощены для очень конкретных приложений. Эти соотношения позволяют получить очень приближённый (оценочный) результат, который содержит в себе уже всё: и электротехнический и конструктивный расчёт для весьма частного случая. Отделить одно от другого при такой предельно упрощённой методике расчёта Вы не сможете. Опираться на эти соотношения при анализе работы трансформатора как минимум некорректно. Там же на странице: "максимальная мощность трансформатора... связана с размерами сердечника следующим приближённым соотношением..".
Сами же формулы отнюдь не блещут строгостью. Так например:
- формула (30). Для того чтоб можно было ставить знак равенства у мощности P1 должна быть линейная размерность (типа метры). А это уже не мощность, это длина;
- с другой стороны в формуле (29) размерностью мощности являются кубические сантиметры;
- формула (31). Нет зависимости В от частоты изменения магнитного поля или количества витков обмотки;
Резюмируем: для актуального анализа работы, электротехнического и конструктивного расчёта трансформатора надо применять более серьёзную и точную методику по срамнению с предложеной Вами..

nikname · 13.01.2006 12:57:55

спрашиваю конкретно Yury_G.
Ответьте, конкретно, на вопрос из постов
184
196
201
а именно, почему не растет напряжение на холостой обмотке трансформатра когда нагружается другая обмотка.
Ведь поле, по вашему, растет под нагрузкой?

Ответьте прямо, без экскурсий в сварочный цех:)

злопастный брандашмыг · 13.01.2006 13:08:05

Maxim пишет:

Резюмируем: для актуального анализа работы, электротехнического и конструктивного расчёта трансформатора надо применять более серьёзную и точную методику по срамнению с предложеной Вами..

я что-то не доганяю, Maxim, Вы наверное просто профан-придира и никогда не работали с трансформатором (о том чтобы самому намотать и речи нет). если б у вас был хоть какой-то опыт не было бы такого замечания. все практические расчёты являются приблизительными с некоторым запасом. почему?
да потому что в сети напряжение бывает не только 220 в, а иногда больше, иногда меньше и синусоида там относительная. руки у всех разные, соотв намотка тоже разная. железо у вас тоже отобрано строго одной толщины и проницаемости? и лампы у вас идеальные? список можно продолжить.
похоже вам так и не удалось выйти из бригады бобруйских специалистов sad

Maxim · 13.01.2006 13:29:32

злопастный брандашмыг пишет:

..ну раз с восприятием, новой для Вас, информаци туговато..
..может опыт проводите, а может в силу тупости или религиозных убеждений вы музыку слушаете при помощи реостата..
..многоуважаемая бригада спецов-теоретиков! не заставляйте называть вас словами адекватно соответствующими вашим знаниям..
..Вы наверное просто профан-придира..

Повторяю ещё раз, Уважаемый злопастный брандашмыг, употребление подобных эпитетов не делает Вам чести как человеку. Тем более что в отношении Вас никто (по крайней мере я) подобного не допускаю. А нежелание понять оппонентов и неумение конструктивно и объективно отстоять свою точку зрения не делает Вам чести как специалисту.
Также полезно внимательно читать сообщения участников форума с целью понять суть, а уж потом соглашаться или конструктивно возразить. Вы же в свою очередь упорно не хотите понять о чём идёт речь.
Оставляем пока в покое выходные каскады - трансформатор питается от источника переменного напряжения. Возражения типа "надо всё сразу рассматривать" мы отметаем как неконструктивные - тут с простым случаем разобраться не можем.

Итак начнём:

Лёха пишет:

1) В обычном трансформаторе, не важно сигнальном или питающем, накапливается только энергия намагничивания, пропорциональная квадрату тока намагничивания. Ток намагничивания много меньше тока нагрузки, соответственно и энергия намагничивания тоже. Причём величина этой энергии от нагрузки никак не зависит, наличие или отсутствие нагрузки ей абсолютно безразлично, т.к. она вообще никогда никуда не передаётся. Кроме этой энергии в таком трансформаторе больше не накапливается ни-че-го (дважды подчёркнуто). Энергия полезного сигнала передаётся непосредственно на вторичку без каких-либо промежуточных накоплений, никак не меняя энергию в трансформаторе.

и далее

Лёха пишет:

В ТРАНСФОРМАТОРЕ НАМАГНИЧИВАНИЕ СЕРДЕЧНИКА НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ НАГРУЗКИ. Поэтому увеличение мощности никаким боком не ведёт к насыщению.

Кроме того были приведены расчётные формулы, которые показывают зависимость B от U,w,Q,F, но зависимости от МОЩНОСТИ нет нигде.
Далее речь пошла о том что теоретических ограничений на передачу к-л мощности через трансформатор нет. То есть в принципе можно воспроизвести ситуацию, когда при ненарушении расчётных режимов работы трансформатора (в т.ч. и по напряжению) из него можно отбирать сколь угодно большую мощность. Практически мы имеем конструктивные ограничения (в т.ч. и габаритную мощность) которые накладывают ограничения с позиций КПД трансформатора. Эти ограничения НИКАК не связаны с насыщеним трансформатора из-за корректного (по отнешению к режиму работы трансформатора) повышения нагрузки (корректным - не приводящим к нарушению работы рансформатора по B, а значит по определяющим его параметрам. см. выше) нашем случае, например, это повышение тока нагрузки.
Напоследок могу предложить Вам простой опыт: возьмите (если есть под рукой) транс вольт на 220 и какой-либо мощности N. Подключите его к ЛАТРу. Без нагрузки - в окружающем нас мире это называется холостой ход, сокращённо х.х. . Изменяя Uвх постарайтесь поймать начало насыщения на х.х. Получилось? Ок.. Теперь подключите нагрузку N. Получилось? Ок. Что на выходе? По идее, которую здесь активно продвигают, должно быть насыщение сердечника. Однако Вы, вероятно, сможете наблюдать даже некоторое улучшение формы выходного напряжения из-за уменьшения напряжения приложенного к первичной обмотке (падение на её сопротивлении) о чём писАл Лёха. Это, повторяется не только мной в 335-й раз, иллюстрирует что В ТРАНСФОРМАТОРЕ НАМАГНИЧИВАНИЕ СЕРДЕЧНИКА НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ НАГРУЗКИ. Т.е. никаких принципиальных ограничений связанных с намагничиванием сердечника на передачу мощности через трансформатор нет.

Отредактировано Maxim (15.01.2006 10:32:56)

Jaxon · 13.01.2006 13:33:26

злопастный брандашмыг пишет:

со сварочными трансформаторами случай ещё гаже - их габаритная мощность расчитана на работу в режиме к.з. если кто не в курсе: сварочные трансформаторы имеют падающую характеристику. спрашивается как пегрузить транс заведомо закороченный?
Liv пишет:
Это не сердечник не может, а мы не можем сделать обмотки с нужными потерями. Вот и берём сердечник больше, если сечение больше, то при той же допустимой индукции витков можно мотать меньше, да и окно у него больше, провод можно взять толще. Соответственно, потери в меди будут меньше, а мощность трансформатора при тех же потерях - больше.
это же надо, какие все кругом идиоты: вместо того чтобы просто увеличить окно, увеличивают сечение стержня. да нас просто разводят тратя лишние килограммы железа.

1)как именно она расчитана, позвольте поинтересоваться? что значить "заведомо закороченный"?
в этом случае играет индуктивность рассеяния трансформатора, которая включена на эквивалентной схеме последовательно с самим трансом. она имеет реактивное мопротивление, которое и дает эту характеристику.
также вклад в это дает активное сопротивление обмотки. индуктивность рассеяния напрямую связана с конструктивом обмотки, толщиной ,длинной и т.д.
падающая х-ка в сварочнике обеспечиваеться "автоматически" - большая высота вторички(толстенный провод- большой ток) способствует этому. иногда индуктивность специально увеличивают, для достижения
нужного тока, разносом катушек по сердечнику и тд.
если , как говорят, с Вашей легкой руки, "спецы из бобруйска", сделать сверх- проводящую обмотку, то ее получиться очень плотно намотать, и инд. рассеяния исчезнет, что позволит выжать из транса нереальную мощу, это уже доказывали, незачем рассказывать физику, которую аудиофилы почемуто не признают

2) намотайте транс на чем-то подобном кругу для аэробики, чтоб было большое окно, а маленький керн smile
однака (радуйтесь!) мощи большой не получиться sad , и все это связано не с сечением железа, а с той же инд. рассеяния,
которая будет оч. большой
--------------------
модераторы, следите чтоб никого не заносило, плиз....

Отредактировано Jaxon (13.01.2006 13:37:08)

злопастный брандашмыг · 13.01.2006 13:41:08

Аааа-А, крокодилы, бегемоты.
Аааа-А, обезьяны, кашалоты.
Аааа-А, и бобруйские бобры..

Maxim, кончайте демагогию, в #223 случай третий, согласны?

Maxim · 13.01.2006 13:51:11

злопастный брандашмыг пишет:

Аааа-А, крокодилы, бегемоты.
Аааа-А, обезьяны, кашалоты.
Аааа-А, и бобруйские бобры..
Maxim, кончайте демагогию, в #223 случай третий, согласны?

Ваши упражнения в хамстве меня утомляют hmm ..

Шпрех ин зе рашн? Йес, ай шпрех!..
Читать по русски умеете? А думать пробовали? Так попробуйте, это интересно!..

Никто, и никогда из Ваших оппонентов не утверждал, что "что намагничивать можно до бесконечности". Нигде небыло на это даже намёка - это Ваши иллюзии и Ваши фантазии.
Утверждается что:
- В независит от Р.
- Р никак не определяет габариты сердечника транса кроме как конструктивно (размещение обмоток)
- для одного и того же значения В и при условии ненасыщения сердечника (если он вобще нужен) можно создать условия для передачи сколь-угодно большой мощности, ограниченой только потерями в обмотках и на вихревые токи..

На это пока никто не смог конструктивно возразить (и не сможет).

Вы придумали себе всякое, пытаетесь впарить это оппонентам как их идею и победоносно опровергнуть.
Так что, уважаемый злопастный брандашмыг, хватит заниматься самоутверждением и

злопастный брандашмыг пишет:

.. кончайте демагогию ... согласны?

А вокал так, ничего.. Вы род занятий пересмотреть не думали? wink С целью неувеличения энтропии? wink ..

Отредактировано Maxim (13.01.2006 14:19:28)

Radiohobby Forum

Объявление

#221 13.01.2006 05:14:11

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#222 13.01.2006 11:30:06

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#223 13.01.2006 11:46:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#224 13.01.2006 12:27:43

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#225 13.01.2006 12:57:55

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#226 13.01.2006 13:08:05

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#227 13.01.2006 13:29:32

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#228 13.01.2006 13:33:26

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#229 13.01.2006 13:41:08

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#230 13.01.2006 13:51:11

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума