Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

nikname · 12.01.2006 15:09:24

pri poj пишет:

nikname пишет:
Обмотка подключенная к вольтметру показывает магнитный поток в железе - больше ей показывать нечего! Это точно! Без обмана...
... то Yury_G идет за Нобелевкой, если нет - публично кается...
Боюсь, что Вам по-пути

Я описал способ проверки без ужимок. Вам не надо ничего бояться. Если Вы хотитете уточнить что U=dФ/dt, так и напишите, Вас поймут. Или частота сети меняется под нагрузкой:-) да это необходимо учитывать:-)!/аудиофилам/

Понятно что никто не бежит мерять напряжение. И дураку понятно, что нагружая одну обмотку нельзя увеличить напряжение на второй. Иначе сразу заработает вечный двигатель.
Но для тех у кого нет под рукой подходящего транса сообщаю результат:

транс ТС100-4
Две обмотки по 27 в переменки без нагрузки.
Если одна нагружена на 50 ом (ток примерно пол ампера), напряжение на второй 26.9 вольт примерно.
Если одна нагружена на 20 ом (ток примерно 1.3 ампера), напряжение на второй тоже 26.9 вольт примерно!
Точность 0.1 в. Ясен результат?

злопастный брандашмыг пишет:

nikname и к тебе белочка забегала и ты видел нормальную (пусть и кратковременую, чтоб, как говорит Лёха, не перегрелся) работу выходного транса при 1000-кратной мощности?

Понятно что для аудиафила сварочный транс это самый страшный зверь, вроде самого главного идола, предмет поклонения:) И чтоб его какой-нибудь плюгавый ТС забил - ни за что! Быть того не может:-)
Но вы не отвлекайтесь.

Хотелось бы увидеть комментарий к измеренным напряжениям со стороны аудиофилов, без юродства, по существу.

Саша · 12.01.2006 15:14:59

www.linkor.org/tdm.htm
Немного рекламы.
Пинимаю заказы на разработку сварочника с размерами, меньшими раза в 1,5-2, чем на этом сайте, только там будет 2 ветилятора!!!

Maxim · 12.01.2006 15:17:04

Хлопцы, прошу Вас, меньше эмоций и не стоит переходить на личные или групповые оскорбления (в частности злопастный брандашмыг) hmm , давайте сосредоточимся: ..

злопастный брандашмыг пишет:

..нагрузкой трансформаторов служит громкоговоритель со вполне определённым импедансом, поэтому увеличение мощности в нагрузке можно осуществить ТОЛЬКО ПУТЁМ УВЕЛИЧЕНИЯ ПОДАВАЕМОГО НАПРЯЖЕНИЯ. спрашиваю .. : какой звук мы услышим в колонке при подаче на транс сигнала в десять раз выше номинального, вы ж утверждаете, что это запросто? кто-нибудь из вас наблюдал работу выходного транса при 100-кратной перегрузке или это белочка после пивка прибегала?

Некоректный опыт: Ваш выходной трансформатор после "..УВЕЛИЧЕНИЯ ПОДАВАЕМОГО НАПРЯЖЕНИЯ.." даже при полном отсутствии нагрузки будет влетать в насыщение - Вы превысите допустимую амплитуду магнитой индукции. Yury_G это красиво описАл в посте #177. С мощностью нагрузки это никак не связано.
И далее..

злопастный брандашмыг пишет:

Лёха пишет:
Я когда писал, что индукция зависит только от напряжения, привёл формулу, из которой понятно как именно она зависит. А ни вы, ни Yury_G, на предложение подтвердить свои загибы хотя бы чем-то расчётоподобным не привели пока ничего. Хватит многосерийно трепаться, действительно надоело, приведите зависимость индукции от мощности нагрузки.
мощность в нагрузке равна квадрату выходного напряжения делённому на сопротивление нагрузки. выходное напряжение приближённо равно входному умноженному на коэффициент трансформации. таким образом от входного напряжения зависит и индукция и мощность в нагрузке. и вот здесь самое важное замечание: если намагничивающая сила в первичной обмотке прямо пропорциональна входному напряжению, то мощность на выходе транса меняется пропорционально только в определённом диапазоне - гистерезис, однако.

Учитывая перечисленные Вами условия ВСЁ АБСОЛЮТНО ВЕРНО.
Тут вопрос несколько другой:
Пост #157

Лёха пишет:

Габаритная мощность - исключительно только тепловой параметр. Ограничена только допустимым нагревом. Повторяю ещё раз, кажется в пятый, В ТРАНСФОРМАТОРЕ НАМАГНИЧИВАНИЕ СЕРДЕЧНИКА НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ НАГРУЗКИ. Поэтому увеличение мощности никаким боком не ведёт к насыщению.

Резюмируя хочу отметить, что:
- в формулах магнитной индукции сердечника мне встречались как параметр либо ток либо напряжение. НО! И тот и другой параметр одновременно никак там не участвуют. Сама мощность зависит и от того и от другого (либо от чего-то одного с учётом нагрузки). Таким образом, никакого влияния на индукцию сердечника МОЩНОСТЬ не оказывает, так как всегда есть свободный параметр который не влияет на ИНДУКЦИЮ но влияет на МОЩНОСТЬ.
- Габаритная мощность (кстати, кто нибудь задавался вопросом почему она габаритная? wink ) действительно исключительно тепловой параметр, определяющий рациональную с точки зрения КПД предельную мощность трансформатора. Превышение её (путём манипуляций с нагрузкой) для расчётных режимов ведёт к понижению КПД никак не связанному с насыщением трансформатора (это тепловые потери в обмотках и потери в сердечнике). На ВЧ тепловые потери обмоток становятся менее значимыми, и если используется сердечник, то как конструкционный параметр имеет большее значение влезание обмоток в сердечник.
- для аудиоприложений всё перечисленное остаётся справедливым, причём конструкционные параметры имеют зачастую больший вес чем электротехнические расчёты. Трансформатор (звуковой) следует мотать тщательно, обеспечив минимальную межобмоточную ёмкость, равномерность размещения витков обмоток в магнитном поле и прочее.. Для физического размещения обмоток при подобных технических решениях требуются зачастую бОльшие физические размеры сердечника, что и делается на практике и вполне оправдано.

Саша · 12.01.2006 15:34:19

2 Юрий. Юрий, а зачем Вы, как ценитель качественного звука, мотаете выходные трансы на железе? Петля гистерезиса железа, будучи петлёй, а не прямой линией в которую она выраждается для вакуума(только магнитная проницаемость падает до 1), так вот, эта петля, кроме уменьшения размеров транса(других плюсов нет), ещё и вносит искажения в передаваемый сигнал.
Мотайте воздушные трансы!!! ОНИ НЕ ВНОСЯТ ИСКАЖЕНИЙ на намагничивание сердечника! Хрен сним, что пол комнаты займёт, зато без искажений.

злопастный брандашмыг · 12.01.2006 16:39:40

Maxim пишет:

Некоректный опыт: Ваш выходной трансформатор после "..УВЕЛИЧЕНИЯ ПОДАВАЕМОГО НАПРЯЖЕНИЯ.." даже при полном отсутствии нагрузки будет влетать в насыщение - Вы превысите допустимую амплитуду магнитой индукции. Yury_G это красиво описАл в посте #177. С мощностью нагрузки это никак не связано.
Габаритная мощность (кстати, кто нибудь задавался вопросом почему она габаритная? ) действительно исключительно тепловой параметр, определяющий рациональную с точки зрения КПД предельную мощность трансформатора. Превышение её (путём манипуляций с нагрузкой)

да как вы можете манипулировать с нагрузкой?!!!!! динамики закорачивать? нагрузка у вас ПОСТОЯННА по сопротивлению! и мощность вы можете менять только! путём увеличения входного напряжения и при этом обязательно влетите в насыщение. поэтому весь этот бред, я подчёркиваю: именно бред, о 100-, 1000- кратном запасе железа не имеют права на существование.

злопастный брандашмыг · 12.01.2006 16:52:12

ув бобруйские спецы, упорно верящие, что по железу есть запас раз в 100, проделайте такой опыт - удалите из вашего транса половину пластин ( видите какой я добрый - не прошу выбросить 99%) и послушайте звук. не бойтесь, не перегреется, окно станет шире и он будет охлаждаться лучше и всеми любимое напряжение будет прежним.

Отредактировано злопастный брандашмыг (12.01.2006 16:59:15)

Maxim · 12.01.2006 17:03:18

злопастный брандашмыг пишет:

Maxim пишет:
Некоректный опыт: Ваш выходной трансформатор после "..УВЕЛИЧЕНИЯ ПОДАВАЕМОГО НАПРЯЖЕНИЯ.." даже при полном отсутствии нагрузки будет влетать в насыщение - Вы превысите допустимую амплитуду магнитой индукции. Yury_G это красиво описАл в посте #177. С мощностью нагрузки это никак не связано.
Габаритная мощность (кстати, кто нибудь задавался вопросом почему она габаритная? ) действительно исключительно тепловой параметр, определяющий рациональную с точки зрения КПД предельную мощность трансформатора. Превышение её (путём манипуляций с нагрузкой)
да как вы можете манипулировать с нагрузкой?!!!!! динамики закорачивать? нагрузка у вас ПОСТОЯННА по сопротивлению! и мощность вы можете менять только! путём увеличения входного напряжения и при этом обязательно влетите в насыщение. поэтому весь этот бред, я подчёркиваю: именно бред, о 100-, 1000- кратном запасе железа не имеют права на существование.

Говоря о манипуляциях с нагрузкой (что не очень красиво выглядит с выходом аудиоусилителя) я хотел избежать в примере изменения режима первичной обмотки по питающему напряжению. Если хотите - подкиньте больше динамиков в параллель.. Однако, в случае если у Вас постоянно сопротивление нагрузки (граничные условия задачи), то увеличить мощность туда передаваемую можно ТОЛЬКО путём увеличения напряжения на нагрузке => увеличение напряжения на первичке. При этом повышение входного напряжения (первичка) приведёт к выходу выходного трансформатора из режима даже без нагрузки (насыщение сердечника). Запаса нет, т.к. нет ограничения по мощности - просто в рамках поставленных условий мы не сможем эту мощность ЭФФЕКТИВНО отобрать из трансформатора. См. пост #200..

Maxim · 12.01.2006 17:24:21

злопастный брандашмыг пишет:

ув бобруйские спецы, упорно верящие, что по железу есть запас раз в 100, проделайте такой опыт - удалите из вашего транса половину пластин ( видите какой я добрый - не прошу выбросить 99%) и послушайте звук. не бойтесь, не перегреется, окно станет шире и он будет охлаждаться лучше и всеми любимое напряжение будет прежним.

Некорректный опыт: используя материал Вашей же ссылки, для сохранения режима работы сердечника надо будет увеличить количество витков в два раза (влезут ли?). Иначе даже на х.х. такой транс будет насыщаться.
P.S. Прошу в который раз, завязывайте с "бобруйскими спецами" - ни к чему это.. На Вашем месте я бы поработал над конструктивными аргументами которые все с удовольствием прочтут..

Отредактировано Maxim (12.01.2006 18:10:57)

злопастный брандашмыг · 12.01.2006 18:45:55

по поводу "спецов" - посмотрите ветку выше, не я обзывался крупным специалистом в неизв области (зазнайством никогда не страдал).
по поводу насыщения - именно это я и пытаюсь доказать с самого начала: никакого запаса по железу нет, при перегрузке (причём даже при сравнительно небольшой) железо насыщается и ничего не поделать. единственный выход - поискать безгистерезисное железо рядом со сверхпроводящим проводом smile .
и после всего этого я спрашиваю - о каком запасе астрономическом может вобще идти речь? во всех радиоизданиях уже век идут страдания как тяжело сделать хороший транс, как придумать технологию хорошего железа, а тут появляется бригада теоретиков и делает заявочки, что это всё туфта и запас имеется немерянный и в нагрузку оно прёт напрямую, а раз напрямую то и искажений быть не может. вы хоть поняли что утверждали выше?

dryupitz · 12.01.2006 18:54:37

Dmitry пишет:

Не только можно, но и нужно возразить!
На какой частоте работают Ваши сварочные трансформаторы "размером с пепельницу"? Наверное на десятках килогерц? Что будет с таким трансом при попытке передать через него такую же мощность но сигнала с частотой 20 Гц? Думаю, то же самое, что и с хомячком в той шутке про каплю никотина...
(Просто спор про трансы вроде как начинался с вых. трансов ламповых усилителей)....

Работают они на все тех-же 50Гц. Вы действительно никогда не видели аппаратов контактной сварки?

Radiohobby Forum

Объявление

#201 12.01.2006 15:09:24

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#202 12.01.2006 15:14:59

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#203 12.01.2006 15:17:04

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#204 12.01.2006 15:34:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#205 12.01.2006 16:39:40

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#206 12.01.2006 16:52:12

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#207 12.01.2006 17:03:18

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#208 12.01.2006 17:24:21

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#209 12.01.2006 18:45:55

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#210 12.01.2006 18:54:37

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума