Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

злопастный брандашмыг · 11.01.2006 18:17:22

я прекрасно понимаю, что поскольку у каждого человека живо интересуещегося звуком и его усилением имеется свой опыт и пристрастия, то и оценки влияния компонентов на звук будут различными. это нормально и привычно. но меня совершенно удивляет пасивность модераторов в этой ветке - гонится сплошной демагогический бред, а в ответ мы читаем:
#18 - Adsh: Мы некомпИтентные люди
#20 - Николай Сухов: У меня по этому поводу четыре замечания.
1) в правилах форума плюрализм не запрещен
2) мы с комодератором не являемся носителями истины в последней инстанции
3) мир прекрасен своим разнообразием
4) каждый сходит с ума по-своему
плюрализм конечно хорошо, но здравый смысл тоже не лишний.
крупный спец из какой-то области (наверное Бобруйской) - Лёха заявляет в #157 -"Габаритная мощность - исключительно только тепловой параметр. Ограничена только допустимым нагревом. Повторяю ещё раз, кажется в пятый, В ТРАНСФОРМАТОРЕ НАМАГНИЧИВАНИЕ СЕРДЕЧНИКА НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ НАГРУЗКИ. Поэтому увеличение мощности никаким боком не ведёт к насыщению."
в #162 - " любой транс кратковременно может отдавать мощность гораздо, иногда во много-премного раз больше своей габаритной мощности. И никакого насыщения при этом не происходит."
в #172 -"кратковременная мощность может превышать габаритную в 10, 100, а то и 1000 раз", и там же - "-будьте осторожны, выходя из дома - вдруг это вовсе не лёгкий ветерок, а два урагана 5-й категории, просто у одного скорость ветра на 3м/с больше."
на предложение подтвердить эти загибы хотя бы чем-то расчётоподобным, попёрла вторая серия подобного бреда: на вопрос " при агрессивном охлаждении можно сделать сварочник размером с пепельницу?" Liv отвечает:" Можно, если иметь сверхпроводящую проволоку. По крайней мере, сердечник позволит."
здесь стоит напомнить этим выдающимся знатокам, что в трансформаторе перенос энергии осуществляется посредством магнитного поля , а не напрямую как утверждает Maxim в #144 - " Дело в том, что в трансформаторе в штатных режимах работы не происходит накопления энергии - она (за исключением потерь) прямиком поступает в нагрузку." хотя он похоже смутно догадывается о не последней роли магнитных сил (#171- " при желании можно изготовить трансформатор без сердечника, аналогичный по параметрам трансформатору на железе, однако будет это хозяйство много больших размеров").
и что из этого следует? а следует то, что в этом процессе преобразования главенствующая роль принадлежит магнитным свойствам сердечника трансформатора, это даже котам известно (тем что РХ читают). используя аналогию с упомянутыми выше ураганами возникает следующая ситуация :1-й случай. трёхколёсный велосипед тянем верёвочкой с усилием 5 кГс. всё в штатном режиме - лисапет катится, ребёнок улыбается.
2-й случай. тот же велосипед тянут два трактора: один с усилием 2 тонны назад, а другой с усилием 2 тонны плюс 5 кг - вперёд. равнодействующая получается такая же как и в первом случае. а вот практический результат весьма плачевен, разорвёт его как минимум на пару кусков.
о чём нам говорит сия алегория? - да о том что нельзя соорудить полноценный сварочный трансформатор размером с пепельницу, всем что получится и скрепку не свариш, точно так же будет и при подаче на транс нерасчётной мощи - это будет уже "невыходной" трансформатор.

в #67 Maxim пишет: "я полагаю, надо весьма критично и очень ответственно подходить к тому, что пишешь как в ответах на вопросы, так и при формулировании собственных идей. Человек, прочитавший статью с весьма спорной базой, может ей восполнить пробел в своих знаниях. Эти знания станут основой для его дальнейшей деятельности. Каково же будет разочарование, когда он выяснит, что неработающая конструкция и уйма потраченного впустую времени есть результат неадекватных "знаний", почерпнутых на форуме".
присоединяюсь к этой мысли, и вот интересно какие знания можно почерпнуть из этого трансформаторного бреда?:(

Отредактировано злопастный брандашмыг (11.01.2006 18:20:36)

Лёха · 11.01.2006 19:46:50

злопастный брандашмыг пишет:

на предложение подтвердить эти загибы хотя бы чем-то расчётоподобным, попёрла вторая серия подобного бреда:...

Уважаемый злопастный брандашмыг, вопрос был "как именно индукция зависит от мощности?" Когда убрал из вашего всё, что к нему не относится, к сожалению вообще ничего не осталось. Решил оставить хоть это. Я когда писал, что индукция зависит только от напряжения, привёл формулу, из которой понятно как именно она зависит. А ни вы, ни Yury_G, на предложение подтвердить свои загибы хотя бы чем-то расчётоподобным не привели пока ничего. Хватит многосерийно трепаться, действительно надоело, приведите зависимость индукции от мощности нагрузки.
(Из того скана, что Yury_G приводил, следует только, что поля взаимно компенсируются. Зависимости индукции от нагрузки и там не нашёл.)
ЗЫ. В #180 простая и надёжная методику расчёта транса, что вы просили.

Отредактировано Лёха (11.01.2006 19:49:14)

adsh · 11.01.2006 19:47:53

Ещё раз. Модераторы не будут вмешиваться в предмет спора - это дело его участников. Единственное за чем следят модераторы - так это за отсутствием оскорблений и ругани в обычном понимании этого слова. Пусть дети тешатся, лишь бы не беременели wink .

nikname · 11.01.2006 20:06:14

Лёха заявляет в #157 -"Габаритная мощность - исключительно только тепловой параметр. Ограничена только допустимым нагревом. Повторяю ещё раз, кажется в пятый, В ТРАНСФОРМАТОРЕ НАМАГНИЧИВАНИЕ СЕРДЕЧНИКА НЕ ЗАВИСИТ ОТ МОЩНОСТИ НАГРУЗКИ. Поэтому увеличение мощности никаким боком не ведёт к насыщению."

Леха конечно прав. Но наверно пяти раз маловато.
Если бы было желание узнать что за поле в сердечнике на самом деле, достаточно было бы намотать дополнительную обмотку или несколько витков на сердечник и посмотреть напяжение на этой обмотке при изменении нагрузки подключаемой к другой обмотке.
Напряжение на пробной обмотке зависит от производной магнитного потока по времени и поэтому показывает как ведет себя магнитный поток в сердечнике без дураков.
Получается по Yury_G, что если у меня две вторичных обмотки, и одну я нагружаю, то напряжение на ненагруженной обмотке будет расти! Хрена лысого, будет падать! -/незначительно/
У аудиофилов все понятия проходят через чувственное восприятие. Yury_G всем нутром чувствует что поле будет расти и переубедить его логически невозможно. Вместо того чтобы намотать десять витков на сердечник, он будет применять ошибочную чувственную теорию и косить под то что демократию обижают.

Леха, не расслабляйтесь :-) - вам еще надо объяснить Yury_G
1. что алюминий не намагничивается
2. зачем нужны короткозамкнутые витки

и потом еще спросить какое отношение все это давно известное имеет к аудио звукоусилению.

Отредактировано nikname (11.01.2006 20:08:18)

Maxim · 11.01.2006 20:10:47

злопастный брандашмыг пишет:

..в трансформаторе перенос энергии осуществляется посредством магнитного поля , а не напрямую и что из этого следует? а следует то, что в этом процессе преобразования главенствующая роль принадлежит магнитным свойствам сердечника трансформатора..
..нельзя соорудить полноценный сварочный трансформатор размером с пепельницу, всем что получится и скрепку не свариш, точно так же будет и при подаче на транс нерасчётной мощи - это будет уже "невыходной" трансформатор..

Достаточно длительное время и вполне успешно изготавливаются полноценные импульсные сварочные аппараты с трансформаторами как раз указанных Вами габаритов. Можно возразить, мол, тема совсем другая. Однако движение наблюдается как раз в направлении указанном формулами. Мощность,передаваемая через транс с сердечником сечением сопоставимым с ТС-270 измеряется киловаттами. Он, естественно, НЕ насыщается. Магнитные свойства сердечника трансформатора позволяют усилить связь между обмотками и выполнить трансформатор компактнее. Вполне возможно создать условия при которых для передачи значительной мощности в нагрузку сердечник в трансформаторе вобще не понадобится.

Отредактировано Maxim (11.01.2006 20:26:41)

Лёха · 11.01.2006 20:23:17

-------------
это сообщение Лёха удалил нафинг

Отредактировано Лёха (11.01.2006 21:14:29)

Dmitry · 11.01.2006 21:12:45

Maxim пишет:

Достаточно длительное время и вполне успешно изготавливаются полноценные импульсные сварочные аппараты с трансформаторами как раз указанных Вами габаритов. Можно возразить, мол, тема совсем другая. Однако движение наблюдается как раз в направлении указанном формулами. Мощность,передаваемая через транс с сердечником сечением сопоставимым с ТС-270 измеряется киловаттами..

Не только можно, но и нужно возразить!
На какой частоте работают Ваши сварочные трансформаторы "размером с пепельницу"? Наверное на десятках килогерц? Что будет с таким трансом при попытке передать через него такую же мощность но сигнала с частотой 20 Гц? Думаю, то же самое, что и с хомячком в той шутке про каплю никотина...

(Просто спор про трансы вроде как начинался с вых. трансов ламповых усилителей)....

NIKOLA · 11.01.2006 21:22:46

Dmitry пишет:

(Просто спор про трансы вроде как начинался с вых. трансов ламповых усилителей)....

Дык...
Григорьич, я же и предлагал гдето вверху выходняком взять сварной транс! smile
Рассчитать толково, мощу, вкинуть фанерку взазор, чварить остудить, зажать в тиски с завода "Ленинская Кузница". Кабелюки ужо вроди как есть...
Проситьт Сухова тиснуть статейку "добором", знамо дело - в ближайший нумер...

Ига · 11.01.2006 21:47:53

Каждый радиолюбитель знает, как работает трансформатор.
Он работает так: УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ

Почему-почему происходит УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ?
Да как видно потому, что сердечник таки насыщается. Если причина другая, тогда какая?

А вот вопрос такой: когда он гудит сильнее, под нагрузкой или без???

По моим наблюдениям, одинаково гудит, что на холостом ходу, что нагруженный на 80...85% номинала.
А вот при нагрузке в виде моста с емкостями + большое токопотребление происходят более веселые вещи. Там такие импульсы потребляются, амплитуда тока в 5...10 раз больше среднеквадратичной.
И спасение как видно только в увеличении витков/вольт, т.е. в снижении индукции.
С другой стороны, это отношение физически не сделаешь много больше, чем стандартное: не влезет!

Liv · 12.01.2006 01:56:19

Dmitry пишет:

Не только можно, но и нужно возразить!
На какой частоте работают Ваши сварочные трансформаторы "размером с пепельницу"? Наверное на десятках килогерц? Что будет с таким трансом при попытке передать через него такую же мощность но сигнала с частотой 20 Гц? Думаю, то же самое, что и с хомячком в той шутке про каплю никотина...

Если взять транс, расчитанный для работы на десятках килогерц и включить в сеть 50 Гц, то будет хана. Но если взять тот же (маленький) сердечник и рассчитать на нём транс для работы на 50 Гц, то всё будет нормально. Почему в жизни такого не бывает? Для маленького сердечника получится относительно большое число витков на вольт, а поскольку сечение окна тоже маленькое, туда уместится обмотка только из очень тонкого провода. У неё будет такое активное сопротивление, что таким сварочником, действительно, и скрепку не сваришь. Но если бы у нас был сверхпроводящий провод, такой трансформатор бы нормально работал бы, варил бы на все сто!

Radiohobby Forum

Объявление

#181 11.01.2006 18:17:22

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#182 11.01.2006 19:46:50

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#183 11.01.2006 19:47:53

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#184 11.01.2006 20:06:14

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#185 11.01.2006 20:10:47

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#186 11.01.2006 20:23:17

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#187 11.01.2006 21:12:45

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#188 11.01.2006 21:22:46

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#189 11.01.2006 21:47:53

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#190 12.01.2006 01:56:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума