Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Maxim · 10.01.2006 13:17:36

Yury_G пишет:

Почему-то во всех книжках дураки-художники рисовали силовые линии магнитного поля, проходящими через сердечник, а не перепрыгивающими, как блохи с первички на вторичку. Чем объясните их глупость?

Так на картинках и ток постоянный от "+" к "-" течёт wink .

Yury_G пишет:

Проделайте самый элементарный опыт..

В общем и целом этот опыт полностью согласуется с

Лёха пишет:

..в любой формуле для расчёта индукции в сердечнике она пропорциональна U/(F*w*Q), где U - напряжение, F - частота, w - витки, Q - сечение сердечника. Ничего имеющего отношение к мощности нагрузки тут не упоминается..

в отношении зависимости магнитной индукции от напряжения первички и независимости его от тока нагрузки. Вы ведь ЛАТРом напряжение на первичке и увеличиваете. Индукция растёт, магнитопровод начинает насыщаться (гистерезис и всё такое), наблюдаем выход трансформатора из режима. Чему удивляться?
На счёт сердечника: применяются исключительно в целях уменьшения габаритов индуктивных элементов на низких частотах. Плата за это - нелинейность сердечника, насыщение, нагрев вихревыми токами и прочее. Т.е. при желании можно изготовить трансформатор без сердечника, аналогичный по параметрам трансформатору на железе, однако будет это хозяйство много больших размеров.

Отредактировано Maxim (10.01.2006 13:46:33)

Лёха · 10.01.2006 16:07:52

Yury_G пишет:

Лёха пишет:
Yury_G
1) Если вы читали книжки, то могли заметить - в любой формуле для расчёта индукции в сердечнике она пропорциональна U/(F*w*Q), где U - напряжение, F - частота, w - витки, Q - сечение сердечника. Ничего имеющего отношение к мощности нагрузки тут не упоминается. Юрий, я вас хочу спросить как художник художника - вы хоть раз транс считали?.
Да, случалось, и считать и мотать. Десятка три силовых и десятка два с половиной выходных. А что?

Выбор индукции - первейшее дело. Тут важно не ошибиться. Непонятно как вы её выбираете, если она у вас зависит от нагрузки.

Yury_G пишет:

Лёха пишет:
2) Если вы книжек не читали, но хотя бы смотрели там картинки, то могли видеть общепринятую эквивалентную схему трансформатора, где индуктивность намагничивания реального сердечника включена параллельно первичной обмотке, и ток нагрузки в неё не заходит.
Да вроде почитывал и на картинки посматривал. Почему-то во всех книжках дураки-художники рисовали силовые линии магнитного поля, проходящими через сердечник, а не перепрыгивающими, как блохи с первички на вторичку. Чем объясните их глупость?

Допустим кусок провода является общим участком для двух в остальном не связанных цепей. Ток постоянный, в одной цепи +100А, в другой -99А. Художник изобразил оба этих тока встречными стрелочками. Другой "художник" посмотрел, и решил, что ток в этом проводе не 1А, а 199А. Это не аналогия с магнитными полями, а просто по поводу вариантов проявления глупости.

Yury_G пишет:

Лёха пишет:
3) Если вы не читали, и картинок не смотрели, тогда просто задумайтесь вот над чем: любой транс кратковременно может отдавать мощность гораздо, иногда во много-премного раз больше своей габаритной мощности. И никакого насыщения при этом не происходит.?.
Насыщение начинается в железе очень мягко. Каждый ГРАМОТНЫЙ расчетчик трансформатора это прекрасно знает и этим явлением пользуются при конструировании трансформаторов. Проделайте самый элементарный опыт: ...

Я упомянул этот факт по поводу вашего, что якобы габаритная мощность ограничена насыщением сердечника. Потому что кратковременная мощность может превышать габаритную в 10, 100, а то и 1000 раз. Это всем хорошо известно. Понятно, что насыщение наступает плавно, но не настолько же, будь индукция хоть как-то связана с мощностью. Но по-вашему крокодилы всё-таки летают, хотя и низко-низко. И пытаетесь обосновать это своим опытом со снятием зависимости тока намагничивания от напряжения. Эта зависимоть у вас совершенно правильная, но она вообще никак не связана ни с мощностью нагрузки, ни с габаритной мощностью, как и остальное ваше по этому поводу. Не знаю, может для вас это как-то связано с низким полётом крокодилов.:)

Yury_G пишет:

А теперь обращение ко всем
Работа двух встречных магнитных потоков – фундамент работы трансформатора. Оппонент же просто вычитает два встречных потока в сердечнике и говорит, что их нет, а их разницу называет небольшим подмагничиванием. Со стороны математики – все корректно, со стороны физики - абсурд.

Юрий, вы о какой-то своей физике? В известной мне физике (которую не я придумал, я её только изучал) это не абсурд, а общее место. Где-то с середины позапрошлого века как-то общепринято, что скомпенсированное поле никаким образом не может ничего намагничивать. За отчётный период ни одного опровержения, от вас первое. И будьте осторожны, выходя из дома - вдруг это вовсе не лёгкий ветерок, а два урагана 5-й категории, просто у одного скорость ветра на 3м/с больше.:)

Юрий, ведь вопрос простой. Вы заявили, что индукция в сердечнике связана с мощностью в нагрузке. Я привёл в пример формулы для расчёта индукции, куда мощность никак не входит, привёл эквивалентную схему трансформатора, где ток нагрузки идёт мимо индуктивности намагничивания, привёл практические примеры.
Юрий, если по-вашему индукция зависит от мощности, ну так приведите хоть формулу, хоть график, хоть что нибудь показывающее как именно они связаны. Покажите, как именно вы учитываете эту зависимость в своих расчётах трансов. Всего делов то, и вы элегантно утрёте мне нос, на что я скажу искреннее спасибо. Это вполне можно без угроз разнести физику в пух и прах с резким переходом к пафосной истерике в позе обиженника. Ну а если показать нечего, то без угроз с истерикой действительно тяжело.

Лёха · 10.01.2006 17:49:08

Yury_G, я вам ничего не навязываю. Я сначала увидел у вас явные ошибки и просто хотел помочь разобраться. Но вы всё в штыки и давай меня высмеивать, ну а мне тоже ничто не чуждо. Я уже конечно вижу, что вы ни в каком виде помощи не нуждаетесь. И сейчас мне просто интересно - ведь в конце концов вам надо хоть как-то стыковать это с практикой, вам нужны какие-то спецметодики расчётов, учитывающие все эти ваши заблуждения. Ведь в общепринятой физике нет зависимости индукции от мощности нагрузки, значит вам нужна своя физика. Это и интересно. Но если ничего нет, кроме желания разносить в пух и прах старую физику, тогда давайте считать эту дурацкую дискуссию оконченной. Впрочем, если хотите продолжить истерику, то конечно тоже имеете полное право.

злопастный брандашмыг · 10.01.2006 19:14:43

Лёха, разъясните убогим, как насыщение может не зависеть от мощности? у меня есть громкоговоритель с вполне определённым импедансом; и вот я хочу увеличить мощность в нагрузке, спрашивается каким образом это обычно делается? - да путём увеличения подаваемого напряжения! и как следствие, само-собой, железо входит в насыщение.
так, не нравится Вам этот пример, возьмём другой, более доходчивый - раскажите мне, как через железо, ну к примеру от ТВЗ-1-9, передать пару киловат звуковой мощности (ну хотя бы в течении 10 секунд, чтоб не успел перегреться, раз моща определяется только теплом). хотелось бы увидеть пример простого расчёта - нужно же пользоваться для самообразования таким удачным моментом: присутствие на форуме такого крупного специалиста (это я без стёба, это Вы сами так пишете).

Лёха · 10.01.2006 21:09:58

злопастный брандашмыг пишет:

...как насыщение может не зависеть от мощности?... и вот я хочу увеличить мощность в нагрузке... путём увеличения подаваемого напряжения! и как следствие, само-собой, железо входит в насыщение.

Получается, для доказательства, что насыщение не зависит от мощности вам надо предъявить транс, который не насыщается при увеличении напряжения. Фигасе.:) Мне такие не попадались. Лучше пусть зависит.

злопастный брандашмыг пишет:

...как через железо, ну к примеру от ТВЗ-1-9, передать пару киловат звуковой мощности (ну хотя бы в течении 10 секунд, чтоб не успел перегреться, раз моща определяется только теплом).

Максимальная пиковая мощность любого реального трансформатора получается, когда сопротивление нагрузки равно сопротивлению его обмоток. Это кратковременная мощность и она всегда больше габаритной. Но большая кратность в мелком трансе не получится - слишком много ом в обмотках. А вот в силовых промышленных трансах, в энергетике - сплошь да рядом, и реально практически используется.

злопастный брандашмыг пишет:

хотелось бы увидеть пример простого расчёта - нужно же пользоваться для самообразования таким удачным моментом: присутствие на форуме такого крупного специалиста (это я без стёба, это Вы сами так пишете).

Однако замашки у вас хышнические. Тут единственной формулы про зависимость индукции от мощности никак не добьёшься, видно нова-хава большая.:) А вам так запросто весь расчёт вынь да полож.
А про крупного специалиста, так там было дословно "один из крупнейших специалистов в области", а в какой области - не написано... А сейчас под действием пива всё больше тянет покаяться - мужики, да стёб это всё. у вас что, башню вконец снесло? Ну как это индукция может не зависеть от нагрузки......:)

Ига · 11.01.2006 00:54:31

Лёха пишет:

Однако замашки у вас хышнические.

И праильно! smile

Лёха пишет:

А вам так запросто весь расчёт вынь да полож.

Жалко, что ли? smile

Вообще всех заитересованных приглашаю сюда: vlab.netsys.ru/forum/showthread.php?p=121635#post121635

Yury_G · 11.01.2006 04:44:40

Господа сомневающиеся. Я вижу, что хотя против цитаты из трансформаторной книги вы не возражаете ( а мои «заблуждения» ни в одном месте с книжкой не расходятся), вы продолжаете спорить со мной. Побуждения мне понятны, но я оставлю это в стороне. Я в последний раз чуть более подробно повторю принцип работы трансформатора. Если не поймете сейчас – никогда больше повторять не буду. Мне надоели пустопорожние споры с формулами вместо физики.

Итак, подключаем двухобмоточный транс к генератору. Для простоты пусть генератор дает синус 220 вольт. Чтобы обозначить метку примем, что он недомотан и на холостом ходу ток холостого хода начинает расти со 160 вольт. Без подключения нагрузки по-моему все согласны, что он будет накоплять энергию магнитного поля и в сердечнике возникнет пульсирующий магнитный поток Ф1, пропорциональный входному сигналу, но с нарушениями этой пропорциональности на малом сигнале ввиду гистерезиса и на большом сигнале ввиду насыщения материала сердечника. Осциллограф, подключенный к ненагруженной вторичке покажет мягкое искажение синуса в те моменты, когда напряжение на первичке превышает 160 вольт (метку)

Подключим очень небольшую нагрузку ( с большим сопротивлением). ЭДС, наведенная на вторичку потоком Ф1 на нагрузке создаст ток, который создаст в сердечнике поток противоположного направления Ф2, очень небольшой величины.

Теперь место, которое вы НЕ ХОТИТЕ ПОНИМАТЬ. Появление потока Ф2 не приводит к снижению потока Ф1. наоборот, поток Ф1 вырастет, поскольку вырос ток первички, а поток пропорционален ампервиткам. Это два потока, которые циркулируют в противоположных направлениях . Результирующий поток равен Ф1-Ф2, то что в книжках для уровня детсада называют «маленьким намагничиванием». Это то, что мы вычисляем. Поток же Ф1 не снижается!!! Осциллограф, подключенный к слегка нагруженной вторичке покажет то же мягкое искажение синуса в те моменты, когда напряжение на первичке превышает уже чуть меньшую, чем 160 вольт величину(метку)

По мере роста нагрузки поток Ф1 будет расти, вследствие роста тока первички и увеличения ампервитков, поток Ф2 – расти. Осциллограф, подключенный к более нагруженной вторичке покажет то же мягкое искажение синуса в те моменты, когда напряжение на первичке еще ниже метки

При работе «под завязку» величина потока Ф1 еще вырастет, вырастет и Ф2 Осциллограф, подключенный к нагруженной «под завязку» вторичке покажет Искажения синуса при еще более низком уровне.

Не верите- внимательно почитаете скан из "трансформаторной книги" до конца имеющейся страницы.

Относительно новизны данной теории могу сказать одно: она перестала быть новой тогда, когда стали мотать выходные трансформаторы. Думаю, что это случилось лет 80 назад и стало ясно, что если нужен трансформатор для унч выходной мощностью в 1 ватт, то попытка взять для этого сердечник с габаритной мощностью в 1 ватт приведет к недопустимым искажениям. И уже тогда сообразили, что нужно брать железо в 5-10 раз большей габаритной мощности, если нужно воспроизводить диапазон частот хотя бы со 100-150 гц

Господа, мне спор этот надоел. Я даже временами думаю, что вы просто подкалываете меня. Как бы там ни было: если вы серьезно, то это место может послужить вам шансом для начала понимания этой электрической машины, при помощи которой в звуке можно просто чудеса творить. Если не хотите – так и останется: мне за эти лекции почасовку не платят smile

Отредактировано Yury_G (11.01.2006 05:18:28)

Yury_G · 11.01.2006 06:26:07

Лёха пишет:

Юрий, ведь вопрос простой. Вы заявили, что индукция в сердечнике связана с мощностью в нагрузке. Я привёл в пример формулы для расчёта индукции, куда мощность никак не входит, привёл эквивалентную схему трансформатора, где ток нагрузки идёт мимо индуктивности намагничивания, привёл практические примеры.
Юрий, если по-вашему индукция зависит от мощности, ну так приведите хоть формулу, хоть график, хоть что нибудь показывающее как именно они связаны. Покажите, как именно вы учитываете эту зависимость в своих расчётах трансов.

Посмотрите внимательно на кривую перемагничивания (гистерезис возле нуля и ограничения сверху и снизу). Любое изменение наклона линии - это изменение мю, следовательно, это изменение и индуктивности, и потока... В зависимости от нагрузки мы выбираем рабочую область на кривой "от сих пор и до сих пор". Если вы выберете так, что будет заходить в насыщение, то как раз и получите изменения величины потока , несущие искажения. Выбор рабочей области на относительно линейном участке кривой намагничивания с целью получения наименьших искажений уже давным-давно освоен в звуковых трансформаторах, и добавить тут нечего.

У меня был "Справочник радиолюбителя" Гинкина за 1931 год, где все эти резоны были неплохо расписаны. Это не моя забота, а пробелы вашего образования, которые вам нужно заполнять, почитав что-нибудь из «старья», где меньше дурачили мозги математикой, а больше напирали на то, что именно происходит. Займитесь самообразованием. Найдите те книги, где это было написано впервые, а не десять раз переписанные последующими авторами, которые для пришедшей в 50 годы в моду наукообразности, выхолащивали смысл и вносили длинные ряды формул. Это- конечно социальная беда и ее обсуждение выходит даже за рамки ветки «Оффтопик» данного форума, но беда такая есть. Если сделаете это, то через пяток лет станете еще одним сумасшедшим аудиофилом, который несет Бог знает что, говорит о нетипичных вещах, объясняет традиционные вещи нетрадиционными понятиями. И может быть тогда, кто знает, нам будет о чем потолковать с вами с удовольствием за 2-3 кружечками пива.

Лёха пишет:

Это вполне можно без угроз разнести физику в пух и прах с резким переходом к пафосной истерике в позе обиженника. Ну а если показать нечего, то без угроз с истерикой действительно тяжело.

Я лишь ответил вам в первый раз в том же хамско-нравоучительном тоне, в котором вы позволяли себе общаться, со мной и это сразу же вызвало негодование. Учитесь уважать оппонента сначала и до конца. До того, когда вас одернут.

Лёха · 11.01.2006 09:15:21

Yury_G пишет:

В зависимости от нагрузки мы выбираем рабочую область на кривой "от сих пор и до сих пор".

Юрий, вопрос был "как именно индукция зависит от мощности?" Когда убрал всё, что к нему не относится, к сожалению осталось только это. Допустим выбрали участок по индукции от В1 до В2. Как узнать, В2 будет на какой мощности, и на какой В1? И если это на мощности, то какая тогда будет В на х.х.?

Лёха · 11.01.2006 12:02:44

Диалоги.

А: А зачем нам знать индукцию?
Б: Чтобы сердечник не насыщался. Близко к насыщеню растёт ток намагничивания, у него плохая форма с пиком в максимуме, растёт внешнее поле и греется сам сердечник.
А: Тогда давай так - 1) ЛАТР, к нему подключаем развязывающий транс, понижающий; 2) на наш сердечник мотаем пробную обмотку, витки примерно на глаз для совсем низкого напряжения; 3) подключаем это через токовый шунт к вторичке транса п.1; 4) на шунт цепляем осциллограф, параллельно вольтметр.
Плавно-плавно поднимаем напряжение и смотрим форму тока намагничивания. Тут самое сложное - определиться, а какая собственно форма тока нас устраивает. Допустим такая, чтобы в максимуме не было заметного пика. Тогда поднимаем напругу и останавливаемся, когда пик только-только начнёт обозначаться. Смотрим напряжение и пересчитываем витки пропорционально отношению сетевого напряжения к нашему. Смотрим температуру перегрева и оцениваем потери в сердечнике.
Б: Ну и что будет, когда мы намотаем эти пересчитанные витки на сердечник и включим в сеть?
А: В сердечнике будет абсолютно та же самая индукция и абсолютно такая же форма тока намагничивания. И потери в сердечнике такие же, поскольку индукция не изменилась.
Б: Ну а какая же при этом индукция?
А: А нафиг мне индукция, если сердечник не перегревается и правильная форма тока намагничивания. Значит и индукция правильная.
Б: А как быть с выходным трансом в мой хай-энд?
А: Да в принципе то же самое, только вмесо ЛАТРа какой-нить говёный каменный усилок, можно в классе В, лишь бы не дурел от индуктивной нагрузки. И генератор ему на вход. Форму тока смотреть на самой минимальной частоте.
Да, и в любом случае полезно погреть сердечник феном и посмотреть, что происходит с током намагничивания в диапазоне температур. На всяк.
Б: А нагрев обмоток?
А: Ну ты хочешь чтоб вообще всё порешалось? С этим как обычно, надо правильно выбрать сечение провода и чтоб на каркас это легло. Возможно не ляжет, тогда придётся вернуться, и может чуть поступиться формой тока ради меньших витков или сердечник больше нужен, тут уж на войне как на войне.
Б: А под нагрузкой что будет с током намагничивания?
А: А ничего не будет, ему пофиг нагрузка, он с нагрузкой никак не связан.
Б: Гонишь.
А: Та шоб я сдох.

Radiohobby Forum

Объявление

#171 10.01.2006 13:17:36

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#172 10.01.2006 16:07:52

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#173 10.01.2006 17:49:08

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#174 10.01.2006 19:14:43

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#175 10.01.2006 21:09:58

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#176 11.01.2006 00:54:31

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#177 11.01.2006 04:44:40

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#178 11.01.2006 06:26:07

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#179 11.01.2006 09:15:21

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#180 11.01.2006 12:02:44

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума