Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Владимир Сидоров · 08.01.2006 10:47:12

Кроме того, всё это рассматривалось без участия активных элементов цепи. И в этом случае, разумеется, самоиндукция есть, причем ток ее максимален, т.к. ограничен лишь внутренним сопротивлением источника питания. Это и изучается в школьном курсе физики.
school.ort.spb.ru/library/physics/11cla … son_12.htm
Разумеется, ток самоиндукции, ограниченный активным элементом (лампой) или резистором, будет существенно меньшим. Для любителей более сложных теорий и аудиофилов - другая ссылка:
filosof.net/disput/holmansky/efir.htm

Maxim · 08.01.2006 11:15:51

Уважаемый Yury_G. В своём ответе я имел в виду весьма конкретный и достаточно частный случай - накопление энергии в трансформаторе (причём явно указал, что работать он будет скорее как дроссель, поскольку см.#136) и определённые условия коммутации (весьма маловероятные в аудиосхемах). К сожалению не полностью раскрыл процесс. Так что Алексей абсолютно прав.

Yury_G пишет:

Лёха пишет:
Ток намагничивания много меньше тока нагрузки, соответственно и энергия намагничивания тоже. Причём величина этой энергии от нагрузки никак не зависит, наличие или отсутствие нагрузки ей абсолютно безразлично, т.к. она вообще никогда никуда не передаётся. Кроме этой энергии в таком трансформаторе больше не накапливается ни-че-го (дважды подчёркнуто). Энергия полезного сигнала передаётся непосредственно на вторичку без каких-либо промежуточных накоплений, никак не меняя энергию в трансформаторе.
У меня нет комментариев... Господа, предлагаю высказаться остальным участникам дискуссии по этому поводу.

А что высказывать? Штатный режим работы трансформатора в отсутствие тока подмагничивания (постоянного). Можно только добавить, что намагничивание - потери на гистерезис (для полноты картины)..

Отредактировано Maxim (08.01.2006 11:40:26)

Ига · 08.01.2006 11:40:11

Лёха пишет:

В #136 именно о принципиальной разнице и речь. Транс - пп 1 или 2, дроссель - п 3. Попробую другими словами: ...
в дросселе энергия намагничивания соответствует энергии сигнала - при коммутации будет заметный выброс. В трансе энергия намагничивания на полтора - два порядка меньше энергии сигнала - формально какой-то выброс конечно тоже будет, но только формально.

Хорошо, тоже по-другому, опишите такие случаи:
1. Под сигналом обрыв первичной обмотки трансформатора.
2. Под сигналом обрыв обмотки дросселя.
3. Под сигналом обрыв нагрузки трансформатора.
4. Под сигналом обрыв нагрузки дросселя.

По-моему, случаи 1 и 2 (соответственно, 3 и 4) должны давать одинаковый результат. А по-вашему?

Maxim · 08.01.2006 11:47:50

Ига пишет:

Лёха пишет:
В #136 именно о принципиальной разнице и речь. Транс - пп 1 или 2, дроссель - п 3. Попробую другими словами: ...
в дросселе энергия намагничивания соответствует энергии сигнала - при коммутации будет заметный выброс. В трансе энергия намагничивания на полтора - два порядка меньше энергии сигнала - формально какой-то выброс конечно тоже будет, но только формально.
Хорошо, тоже по-другому, опишите такие случаи:
1. Под сигналом обрыв первичной обмотки трансформатора.
2. Под сигналом обрыв обмотки дросселя.
3. Под сигналом обрыв нагрузки трансформатора.
4. Под сигналом обрыв нагрузки дросселя.
По-моему, случаи 1 и 2 (соответственно, 3 и 4) должны давать одинаковый результат. А по-вашему?

Дело в том, что в трансформаторе в штатных режимах работы не происходит накопления энергии - она (за исключением потерь) прямиком поступает в нагрузку.
В дросселе есть цикл накопления энергии и цикл её отдачи. Таким образом при обрыве обмоток трансформатора в нём практически ничего не запасено. В случае обрыва дросселя, определяем сколько энергии запасено на момент обрыва и смотрим что она может сделать.
Просто условия передачи энергии в этих элементах принципиально разные.

Отредактировано Maxim (08.01.2006 11:48:50)

Ига · 08.01.2006 11:53:26

Maxim пишет:

Просто условия передачи энергии в этих элементах принципиально разные.

Видимо я неясно задал вопрос. Поскольку получил неясный ответ.

Yury_G · 08.01.2006 11:56:34

Лёха пишет:

Энергия полезного сигнала передаётся непосредственно на вторичку без каких-либо промежуточных накоплений, никак не меняя энергию в трансформаторе.

То есть железо в трансформаторе не нужно, не так ли? Зачем нам железо, ежели энергия без накопления в сердечнике прямо передается на вторичку? А дело в том, что магнитное поле, создаваемое первичкой увеличивается в мю (магнитную проницаемость) раз. Здесь то энергия набирается. Именно эта энергия запасается в сердечнике и целиком от него зависит

Здесь 3 разных понятия:

1. Намагничивание сердечника сигналом -энергия, запасенная в железе для трансформатора или дросселя и готовую для передачи. В нагруженном трансформаторе одновременно с накачкой энергии поля в железо происходит его отбор во вторичку, вследствие этого происходит постоянное движение энергии в нагрузку. Ненагруженный трансформатор вообще ничем не отличается от дросселя. Мы здесь, кстати, говорили именно о "специфическом" дроссельном каскаде, а не о дросселях, применяемых для сглаживания пульсаций в цепях питания. Это - переменное магнитное поле

2. Намагничивание сердечника постоянным током с целью выставить правильный режим для ламп и как в однотактных усилителях увести рабочую точку от гистерезиса. Это - постоянное магнитное поле и его энергия во вторичку не передается

3. Холостой ход- это часть сигнала, которая рассеивается и характеризует потери.

Maxim · 08.01.2006 11:58:32

Ига пишет:

Maxim пишет:
Просто условия передачи энергии в этих элементах принципиально разные.
Видимо я неясно задал вопрос. Поскольку получил неясный ответ.

Совсем кратко: в трансформаторе по определению практически нет запасённой энергии, а в дросселе она есть.

Yury_G пишет:

Лёха пишет:
Энергия полезного сигнала передаётся непосредственно на вторичку без каких-либо промежуточных накоплений, никак не меняя энергию в трансформаторе.
То есть железо в трансформаторе не нужно, не так ли? Зачем нам железо, ежели энергия без накопления в сердечнике прямо передается на вторичку?

Ну зачем Вы так, Юрий? Опять начнём сначала? Я уже предвижу что вам ответят, что теоретически можно транс или дроссель и без железа сделать, что даже лучше - воздух перемагничивать не надо и искажений он не даёт, а лучше вакуум wink Практически он получится здоровенным и понадобится тонна меди для обмоток (для звуковых частот). Происходит это из-за малой магнитной проницаемости воздуха. У сердечников (мегнитных) оно значительно выше и позволяет здорово уменьшить габариты.

Yury_G пишет:

"А дело в том, что магнитное поле, создаваемое первичкой увеличивается в мю (магнитную проницаемость) раз"

- сами ответили на свой вопрос про железо..
Сердечники применяются для: достижения требуемой индуктивности при приемлемых габаритах и улучшения магнитной связи (потокосцепления) между обмотками. А вот использование этих свойств зависит от конкретной ситуации..

Yury_G пишет:

Здесь то энергия набирается. Именно эта энергия запасается в сердечнике и целиком от него зависит

Всё верно, только это про дроссель сказано, или многообмоточный дроссель..

Отредактировано Maxim (08.01.2006 12:19:21)

Yury_G · 08.01.2006 12:19:24

Так в том то и дело, что для того, чтобы что-то расходовать, его нужно сначала получить. В реальном трансе все происходит с участием железа. Не накопишь поля в железе- ничего не пойдет и во вторичку.

Конечно можно строить воздушные трансы и говорить об этом, но повторяю, если мы используем железный сердечник, то прямая передача энергии в мю раз меньше (по-моему, для трансформаторной стали - это тысячи). Поэтому выбросить из цепи столь существенное звено, участвующее в преобразовании энергии по меньшей мере некорректно. Да, это динамический баланс прихода и расхода энергии, говорить же о ПРЯМОЙ передаче энергии нельзя. Вы это видите по другому? Впрочем , мы по моему опять говорим об одном и том же, но разными словами

Отредактировано Yury_G (08.01.2006 12:28:50)

Лёха · 08.01.2006 12:35:37

Ига (#143)
Тогда уточню, что два моих предыдущих поста надо отнести именно к случаю обрыва первичной обмотки, крайнему и более явному ( у вас 1 и 2). А в случае обрыва только нагрузки трансформатора (3) - именно на этот случай налегает Yury_G - от выброса, которым он пугает, вообще ничего не остаётся. Т.к. при этом нет разрыва тока намагничивания трансформатора, он ведь течёт только по первичке.
(2) и (4) отличаются только шунтирующим действием выхода генератора в (4).

Yury_G
Сейчас, почитаю ваше, потм отвечу.

Maxim · 08.01.2006 12:39:47

Yury_G пишет:

Так в том то и дело, что для того, чтобы что-то расходовать, его нужно сначала получить. В реальном трансе все происходит с участием железа. Не накопишь поля в железе- ничего не пойдет и во вторичку. Конечно можно строить воздушные трансы и говорить об этом, но повторяю, если мы используем железный сердечник, то прямая передача энергии в мю раз меньше (по-моему, для трансформаторной стали - это тысячи). Поэтому выбросить из цепи столь сужественное звено, участвующее в преобразовании энергии по меньшей мере некорректно. Выэто видите по другому?

Дело не в том как я это вижу, а в том, как оно есть на самом деле. Коротко: в трансформаторе не происходит накопления энергии. Принцип его действия и расчёт трансформатора не зависит от сердечника (есть гистерезис, потери но не более). Если исходить из Ваших посылок, то в трансформаторе должны наблюдаться циклы накопления энергии и их отдачи. Повторю - это режим дросселя. В трансформаторе нагрузка практически полностью и непрерывно трансформируется в первичную цепь питания. В идеальном трансе (если мне память не изменяет) отсутствует фазовая разница между напряжениями и токами между обмотками при активной нагрузке. Все подробности, касающиеся расчёта и принципов работы трансформатора как электрической машины несколько великоваты по объёму и неудобны для представления в формате форума - если есть желание, вышлю на личку - всё очень понятно и доступно с рисунками и графиками.
Кстати, на ВЧ воздушные трансы нормальное явление.

Отредактировано Maxim (08.01.2006 12:52:48)

Radiohobby Forum

Объявление

#141 08.01.2006 10:47:12

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#142 08.01.2006 11:15:51

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#143 08.01.2006 11:40:11

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#144 08.01.2006 11:47:50

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#145 08.01.2006 11:53:26

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#146 08.01.2006 11:56:34

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#147 08.01.2006 11:58:32

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#148 08.01.2006 12:19:24

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#149 08.01.2006 12:35:37

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#150 08.01.2006 12:39:47

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума