Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Ига · 04.01.2006 23:15:25

Фирма называется Telarc - я опечатался, и уже поправил. www.telarc.com/ Но это неважно. Хотя как любитель хорошей музыки не знаком с этой фирмой, не знаю. Ведь вы любите музыку?

Знаете, наш разговор напоминает хорошую книгу и недавний посредственный фильм "Мастер и Маргарита":
- Бога нет?
- Нет!
- А дьявола тоже нет?
- И дьявола...
- Ну, уж это положительно интересно, - что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

Эффекта кабельного нет, фирмы Telarc нет, Ван Ден Хул не авторитет...
Ну музыка хоть есть? И на разной аппаратуре звучит по-разному? Или одинаково?
Если по-разному, отчего?

Отредактировано Ига (05.01.2006 00:05:59)

Владимир Сидоров · 05.01.2006 01:24:49

Фирма называется Telarc - я опечатался

Это не страшно. Но на сайте студии нет ни одного слова "кабель". Видно, пираты Вам подгадили - тиснули рекламу от имени студии.

Ван Ден Хул не авторитет...

Как может быть авторитетом глава фирмы, продающей кабели? Он же прямо заинтересован.

Если по-разному, отчего?

Причин разных много, но среди них кабелей нет.
Я Вам другую историю расскажу, 2004 г.
В штате Южный Орегон есть хорошо известная компания Tara Labs, "делает" шнурки.
Была поймана таможенной службой за переупаковкой китайских шнурков в топовые, причем на упаковке было написано "Made in USA". В Штатах это уголовное преступление.
Один из специалистов в этой области сказал, что делаются вещи и похуже.
Читайте это: www.avrev.com/news/0904/13.tara.html
и это: www.mailtribune.com/archive/2004/0903/b … /02biz.htm
Одна из немногих историй о кабельных мошенниках, попавших в прессу.
Большинство шнурков делается примерно на 5-7 заводах в Китае, а затем переупаковывается в разные упаковки (в т.ч. и с маркой В.Д. Ху...) и продается легковерным по сумасшедшим ценам.

Отредактировано Владимир Сидоров (05.01.2006 01:25:23)

Yury_G · 05.01.2006 04:23:07

Liv пишет:

Получение белого шума, особенно в широкой полосе частот, всегда была трудной задачей. Если бы описанный Вами эффект генерации белого шума несогласованными каскадами имел бы место, он уже применялся бы в радиотехнике. Приведите какой-нибудь не аудио источник, где этот эффект описан.

Получение белого шума- очень легкая задача, его получают на открытом стабилитроне. Пытаться же выделить белый шум, являющийся мультипликативной составляющей основного сигнала, превышающего этот шум в десятки раз- это примерно одинаково с попыткой проникновения в дом через закрытое окно на пятом этаже, когда открыта входная дверь.

Всем, кому интересно:

Дождаться от Владимира Сидорова технических ответов по очевидным причинам не представляется возможным: создается впечатление, что он знает абсолютно все, что происходит в мире кабелей и очень мало о самих кабелях: Дон Кихот борющийся против всех "шнуровщиков" за сохранение наших с вами денежек. Нам бы благодарить его, на руках носить, а мы... ну да ладно.

Для тех, кто все еще верит (даже после такого просветительного штурма со стороны оппонента), что кабели все же звучат по разному, для тех, кому техническая сторона вопроса и высокое качество звука интереснее мелких махинаций какой-то фирмы и личных знакомств оппонента, предлагается вторая часть моей грустной саги о влиянии кабелей на звук

Отредактировано Yury_G (05.01.2006 04:38:36)

Yury_G · 05.01.2006 04:24:58

Итак, на всеобщее растоптание выносится трактат
«О влиянии материалов проводников на качество звука»

Если мы хотим экранировать устройство от магнитных полей с частотами 50-100 гц мы применяем черный металл. Если у нас контуры ПЧ приемника, то для защиты от МАГНИТНЫХ полей в сотни кгц вполне подходит алюминий или медь. Почему? Нам ведь нужен МАГНИТНЫЙ материал, чтобы защититься от МАГНИТНЫХ полей. Алюминий же и медь не магнитны: каждый может проверить кусочком магнита. Это правильно, но лишь до какой-то степени.

Черный металл магнитен и для ПОСТОЯННОГО магнитного поля и для ПЕРЕМЕННОГО. На всех частотах. Цветные металлы прозрачны для постоянных магнитных полей. Однако с ростом частоты происходит любопытное явление. Начиная с какой-то частоты цветные металлы начинают становиться магнитными и уже начинают работать, как магнитный экран. Представляет практический интерес частота на которой каждый тип металла теряет прозрачность и становится магнитом.

Первая «зацепка» за частоту мне удалась вот где. В кинотеатральных пищалках 1А16 и 1А17 для поднятия отдачи на высоких частотах и одновременного снижения роста реактивного сопротивления на тех же частотах применялась такая конструкция. На керне магнитной системы (на стали, как раз там, где ходит катушка) делалась проточка и на эту проточку надевался колпачок из алюминия. Магнитное поле катушки (звуковой сигнал) на низких для него частотах пронизывает колпачок и он не оказывает воздействия на движение катушки. На низких (для алюминия) частотах магнитный зазор широк и определяется керном с учетом проточки. При повышении частоты магнитное поле катушки начинает намагничивать колпачок, он становится магнитным, магнитный зазор, ранее равный проточке теперь уже равен колпачку, а значит сузился, индукция в зазоре повышается , отдача растет и рост реактивного сопротивления уменьшается. Геометрия колпачка (соответственно и проточки) выбиралась в зависимости от спада отдачи и роста реактивного сопротивления. А частота? Она зависит от материала колпачка и для алюминия начиналась на 1-2 кгц и заканчивалась к 6-7 кгц. Наверное, алюминиевые сплавы бывают разные, что может и сказывается на этой частоте. Итак, примем (приблизительно), частоту, при которой алюминий «уже достаточно магнитен) в 4-5 кгц.

А что другие металлы? По меди я где-то встречал, что эта частота лежит в районе 10-12 кгц. Честно сознаюсь, у меня нет данных по раскисленной меди и серебру, но ощущение от прослушивания говорит о том, что у раскисленной меди эта частота должна лежать на пару кгц выше, а у серебра- где-то за звуком.

Ну и что? Чем нам грозит, что металл стал магнитным? А дело в том, что на то, когда он становится магнитным, энергия на это намагничивание берется из протекающего по нему сигнала, нашего родного звукового сигнала. Так а все же, чего тут плохого? Так ведь дело то в том, что сам процесс намагничивания нелинеен и имеет гистерезис в начале… то есть на высоких частотах начинается бессмысленный отбор мощности и происходит он нелинейно. Это – чистые нелинейные искажения в, казалось бы, чисто линейной системе. Это легко объясняет, почему именно кабели из разных металлов «звучат» по-разному. А отнюдь не из снобистских размышлений, что алюминий шибко дешев, а серебро чересчур дорого.

Сразу же хочу обратить внимание, что померить появление и возрастание искажений на высоких частотах почти невозможно, поскольку из-за многократных отражений от обоих концов кабеля, описанных мной раннее.

Хочется, сразу же сказать, что все рассуждения по поводу намагничивания материала целиком распространяются на конденсаторы, по которым протекает наш «родной» сигнал.

Аналогично это все распространяется на монтажные провода, но тут нужно относится критически: думаю, что если есть кусок раскисленной меди или серебра, то есть смысл сделать им монтаж земли в первую очередь, а остальными проводами должны служить выводы деталей

В какой-то степени это все касается и шасси. Сталь хороша, когда идет борьба с фоном питающей сети, и нет трансформаторов, создающих магнитные поля, гуляющих по шасси.
Для конструкций с только силовыми трансформаторами без большой чувствительности к наводкам от питающей сети вполне подойдет алюминий(даже для аудиофильских конструкций). Если же стоят звуковые трансформаторы (особенно несколько), то лучше всего подойдет медь.

В заключение снова возвращаюсь к кабелям. Человеческий слух имеет интересную особенность. Если какая-то часть диапазона звучит грязнее и размазаннее других, то в грязи тонут тихие звуки, громкие же какими были, такими и остались. Ухо определяет громкость скорее же не по абсолютному значению (как шумомер), а в сравнении с тихими звуками (по разнице). Посему загрязненная часть диапазона вызывает ощущение более тихой. Здесь кроется одна из самых распространенных ошибок: Когда мы берем лучший кабель, то мы слышим, как будто высоких частот стало больше. Измерения АЧХ, как правило не выявляют никакого «роста отдачи», а если он и есть, то он настолько незначителен, что смешно даже и говорить. На самом же деле у лучшего кабеля просто меньше грязи и ухо рельефнее воспринимает этот сигнал.

Если подытожить оба мои тезиса о работе кабелей:
1- чисто линейные искажения, затягивающие звучание, смазывающие звучание тихих звуков, причем имеющие спектр, близкий к белому шуму, то есть их интенсивность растет с частотой.
2- Чисто нелинейные искажения, практически отсутствующие на низких частотах и появляющиеся на частотах выше некоторой
Оба вида искажений находятся в области средне-высоких частот и выше. Те кто следил, наверняка понял, что измерение АЧХ кабеля, которое, вроде бы напрашивается само собой, это методическая ошибка и ничего более того, к качеству звука не имеет никакого отношения. Даже наоборот, некоторый завал в области самых высоких частот, может слегка подправить дело, поскольку «прижмет» самую плохую область, где больше всего грязи

P.S. прошу желающих высказаться ограничить себя технической стороной вопроса, не говорить обо мне, моих родственниках, не заглядывать в мое ближайшее будущее, ничего не желать мне лично, не угадывать мою профессию (звукорежиссер, шаман) и не находить у меня не свойственную мне сексуальную ориентацию smile

Отредактировано Yury_G (05.01.2006 04:35:45)

Владимир Сидоров · 05.01.2006 12:54:59

К сожалению, уважаемый, Вы не обучались в профильном учебном заведении, т.к. не имеете понятия о магнитном поле, электрическом поле и электромагнитном поле, а также о ферромагнетиках, парамагнетиках и диамагнетиках. Поэтому и написали ужасающую чушь.
Всё же можно было посмотреть что-нибудь в поиске до публикации этого опуса (уровень 2 курса высшего учебного заведения).
Прочтите вот это - www.razvedka.ru/lib/444/4_2/4_1_2_1.php и вот это - ire.krgtu.ru/book/el_posob/pkms/part2/index.htm
и более в публичных местах свою теорию не распространяйте - не позорьтесь.

чисто линейные искажения, затягивающие звучание, смазывающие звучание тихих звуков, причем имеющие спектр, близкий к белому шуму, то есть их интенсивность растет с частотой

Эту фразу прокомментирую отдельно - она этого заслуживает.
К линейным искажениям звукового сигнала относятся нежелательные изменения соотношений между амплитудами частотных сотавляющих сигнала при передаче его по тракту (изменения фазовых соотношений не играют роли в восприятии акустического сигнала). Эти искажения называют частотно-амплитудными или просто частотными.
Они хорошо известны даже любителям. Но вот одна маленькая тонкость - частотные искажения не могут иметь спектра. Кроме того, "спектр, близкий к белому шуму" - это оглушительная ахинея. Белый шум - это вид сигнала: "Белый шум, шум, в котором звуковые колебания разной частоты представлены в равной степени, т. е. в среднем интенсивности звуковых волн разных частот примерно одинаковы, например шум водопада", но никак уж не спектр.
К сожалению, Вы произвольно используете термины, не понимая их значения. В более простых выражениях это называется "набор слов".

Более технические беседы я с Вами вести не буду по вполне понятной причине - Вам надо немного подучиться, лет так пять. Получите хотя бы звание бакалавра в университете штата.

Странно, что такой отпетый шнуровщик не знает фирму Tara Labs - www.taralabs.com/home.asp
Это ведущий "изготовитель" (точнее, переупаковщик) шнурков, рекламирующий, между прочим, самый навороченный и дорогой кабель в мире - Zero, стОящий по весу намного дороже золота.
www.taralabs.com/images/ExtremeCables.pdf
Поэтому махинации этой фирмы стали сильнейшим ударом для всех шнуровщиков в мире (но не для аудиофилов-страусов из этой же категории).

Желаю Вам, уважаемый Юрий, дальнейших успехов на ниве самопросвещения в области азов электротехники и электроники. Но своей "теорией" Вы оказали медвежью услугу коллегам-шнуровщикам. Их вера отнюдь не укрепится.

Отредактировано Владимир Сидоров (05.01.2006 12:58:30)

Liv · 05.01.2006 13:07:45

Yury_G пишет:

Если мы хотим экранировать устройство от магнитных полей с частотами 50-100 гц мы применяем черный металл. Если у нас контуры ПЧ приемника, то для защиты от МАГНИТНЫХ полей в сотни кгц вполне подходит алюминий или медь. Почему?

Когда электромагнитная волна встречает на своём пути экран, она испытывает отражение от границы воздух-экран, частично проникает в экран, где часть её энергии превращается в тепло, частично отражается от границы экран-воздух и частично проникает сквозь экран. Для количественной оценки эффектов отражения и преломления нужно знать характеристическое сопротивление падающей волны и характеристическое сопротивление экрана. Последнее является функцией удельного сопротивления материала экрана, его магнитной проницаемости, толщины материала и частоты (к сожалению, формулы писать здесь неудобно). Для конкретной частоты эффективность экранирования зависит ТОЛЬКО от толщины, удельного сопротивления и магнитной проницаемости материала экрана. Почитайте, например, "Electronic System Design: Interference And Noise Control Techniques", John R. Barnes, там всё доступно изложено.

Yury_G пишет:

Начиная с какой-то частоты цветные металлы начинают становиться магнитными и уже начинают работать, как магнитный экран.

Немагнитный материал не становится магнитным ни на какой частоте. Просто ввиду электропроводности в толще материала возникают вихревые токи, которые вызывают появления магнитного поля.

Yury_G пишет:

Представляет практический интерес частота на которой каждый тип металла теряет прозрачность и становится магнитом.

Для немагнитных материалов эффективность экранирования на высоких частотах зависит только от удельного сопротивления. Поэтому в высокочастотной технике широко используются покрытия из серебра.

Yury_G пишет:

По меди я где-то встречал, что эта частота лежит в районе 10-12 кгц.

Не существует никакой граничной частоты, начиная с которой работает медный экран. Он работает и на 50 Гц, но эффективность его не очень высокая. Хотя удельное сопротивление даже в этом случае играет важную роль. Поэтому для низкочастотных полей наиболее эффективны многослойные экраны, состоящие из слоя меди и слоёв из разных материалов с высокой магнитной проницаемостью.

Приведите источник, где Вы встречали заявленное Вами значение частоты.

Yury_G пишет:

Так ведь дело то в том, что сам процесс намагничивания нелинеен и имеет гистерезис в начале… то есть на высоких частотах начинается бессмысленный отбор мощности и происходит он нелинейно. Это – чистые нелинейные искажения

Петля гистерезиса на характеристике намагничивания имеется только у ферромагнетиков.

Yury_G пишет:

1- чисто линейные искажения, затягивающие звучание, смазывающие звучание тихих звуков, причем имеющие спектр, близкий к белому шуму, то есть их интенсивность растет с частотой.

Но ведь интенсивность белого шума не как раз не зависит от частоты.

Yury_G пишет:

прошу желающих высказаться ограничить себя технической стороной вопроса, не говорить обо мне, моих родственниках

А что, чувствуете, что станут это делать? smile

Yury_G · 05.01.2006 13:25:55

Владимир Сидоров пишет:

чисто линейные искажения, затягивающие звучание, смазывающие звучание тихих звуков, причем имеющие спектр, близкий к белому шуму, то есть их интенсивность растет с частотой
Эту фразу прокомментирую отдельно - она этого заслуживает.
К линейным искажениям звукового сигнала относятся нежелательные изменения соотношений между амплитудами частотных сотавляющих сигнала при передаче его по тракту (изменения фазовых соотношений не играют роли в восприятии акустического сигнала). Эти искажения называют частотно-амплитудными или просто частотными.
Они хорошо известны даже любителям. Но вот одна маленькая тонкость - частотные искажения не могут иметь спектра. Кроме того, "спектр, близкий к белому шуму" - это оглушительная ахинея. Белый шум - это вид сигнала: "Белый шум, шум, в котором звуковые колебания разной частоты представлены в равной степени, т. е. в среднем интенсивности звуковых волн разных частот примерно одинаковы, например шум водопада", но никак уж не спектр.

Всем, даже вам, тем более, ежели вы учились в профильном "заведении", должно быть известно, что волновые процессы в кабелях относятся к ЛИНЕЙНЫМ ИСКАЖЕНИЯМ, а то, что в вашем понимании существуют отраженные сигналы НЕ ИМЕЮЩИЕ СПЕКТРА меня изрядно веселит.

Я, пожалуй, не буду давать вам советов где и сколько учиться. Бесполезно. Более комментариев нет. Я считаю дискуссию с вами законченной smile

Yury_G · 05.01.2006 14:26:41

Liv пишет:

Немагнитный материал не становится магнитным ни на какой частоте. Просто ввиду электропроводности в толще материала возникают вихревые токи, которые вызывают появления магнитного поля.

Это то, как он становится магнитным.Диамагнетизм - возникновение в диамагнетике намагниченности.
Естественно с помощью вихревых токов, порождаемых сигналом. Да и вышеупомянутый колпачек называется "короткозамкнутым витком".Не вижу противоречия.

Liv пишет:

Для немагнитных материалов эффективность экранирования на высоких частотах зависит только от удельного сопротивления. Поэтому в высокочастотной технике широко используются покрытия из серебра.

Я говорил о ЧАСТОТЕ, НА КОТОРОЙ МАТЕРИАЛ НАЧИНАЕТ ПРОЯВЛЯТЬ МАГНИТНЫЕ СВОЙСТВА. А об ЭФФЕКТИВНОСТИ, когда он уже безусловно начал экранировать и сравнивать, какой именно является лучшим экраном я не пытался.

Liv пишет:

Но ведь интенсивность белого шума не как раз не зависит от частоты.

Угу. Определение белого шума (в отличии от розового) таково, что в каждом ГЕРЦЕ содержится одинаковая мощность шумов, т. е. от 150 до 151 и от 15000 до 15001. То есть в более высокой октаве содержится и больше энергии.В отличие от розового шума, где в каждой ОКТАВЕ содержится одинаковая мощность шумов.

Liv пишет:

Не существует никакой граничной частоты, начиная с которой работает медный экран. Он работает и на 50 Гц, но эффективность его не очень высокая. Хотя удельное сопротивление даже в этом случае играет важную роль. Поэтому для низкочастотных полей наиболее эффективны многослойные экраны, состоящие из слоя меди и слоёв из разных материалов с высокой магнитной проницаемостью.
Приведите источник, где Вы встречали заявленное Вами значение частоты.

Конечно, в гомеопатических дозах влияние будет и на более низких частотах. Практически же, когда отвод энергии начинает быть заметным происходит на заявленных частотах. По меди не помню, откуда информация, по алюминию: книга Болотникова "Громкоговорители". Что-то из начала 70х годов. Там был, кстати, еще один пример неправильного применения алюминия. Динамик 5ГДВ8 (кинотеатральная пищалка). его подвижная система представляла собой алюминиевый купол и стакан для намотки катушки, То есть катушка была намотана на алюминии. получался индуктивно связанный короткозамкнутый виток. Динамик излучвл где-то до 7-8 кгц, далее- как в яму.

Liv пишет:

Петля гистерезиса на характеристике намагничивания имеется только у ферромагнетиков.

А вот тут у меня действительно прокол. Спасибо. Конечно, диамагнетики. Хотя что-то действительно происходит: энергия должна уходить на намагничивание. Часть 2 временно снимается на додумывание

Отредактировано Yury_G (05.01.2006 14:34:16)

dryupitz · 05.01.2006 16:21:21

Да, эта тема все сильнее приближается к https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?id=675 wink ;);)

Кстати, Yury_G, в ВЧ технике отраженный сигнал измеряют примитивным по конструкции устройством - направленным ответвителем. Почему до сих пор никто не используется подобным в Hi-End технике?

Владимир Сидоров · 05.01.2006 17:29:54

dryupitz пишет:

Да, эта тема все сильнее приближается к https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?id=675 ;);)
Кстати, Yury_G, в ВЧ технике отраженный сигнал измеряют примитивным по конструкции устройством - направленным ответвителем. Почему до сих пор никто не используется подобным в Hi-End технике?

Потому, что волновые эффекты проявляются на частотах, длина волны которых соизмерима с длиной линии. Для частоты 20 КГц - это 15 километров.
Давайте, возьмем пару периодов, ответвитель... Диаметр Москвы по МКАД - около 30 км.
Если обсуждать каждый бред...

Radiohobby Forum

Объявление

#121 04.01.2006 23:15:25

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#122 05.01.2006 01:24:49

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#123 05.01.2006 04:23:07

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#124 05.01.2006 04:24:58

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#125 05.01.2006 12:54:59

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#126 05.01.2006 13:07:45

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#127 05.01.2006 13:25:55

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#128 05.01.2006 14:26:41

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#129 05.01.2006 16:21:21

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#130 05.01.2006 17:29:54

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума