Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Liv · 31.12.2005 19:26:38

Yury_G пишет:

Везде, где есть генератор и приемник сигнала, даже и без кабеля, отражния сигнала будут иметь место при несогласованных импедансах.

Если нет кабеля, то нет и временных задержек сигнала. Поэтому в данном случае результатом несогласованности импедансов будет лишь потеря мощности сигнала.

Yury_G пишет:

выбор медь/тефлон а не скажем, как я писал в ранее алюминий/ПВХ

Тефлон и ПВХ на звуковых частотах совершенно одно и то же. Алюминиевые провода тоже можно использовать, только их нужно взять большего сечения, чтобы омическое сопротивления осталось прежним. Когда речь идет об акустических проводах, их сопротивление соизмеримо с импедансом АС и его изменение вполне может быть заметно на слух.

Yury_G пишет:

это выглядит в виде затягивания сигнала, затихающего гула, не позволяющего звуку закончится мгновенно и посему размазывающего мелкие детали и тонкости

Чтобы эти эффекты стали заметны на слух, нужно, как минимум, уменьшить значение физической константы "c" (скорость света в вакууме) на много порядков. Все эти "размазывания" сигнала скорее связаны с интерференцией акустических волн в помещении, а не сигналов в кабеле, так как скорость звука в воздухе примерно на 6 порядков меньше скорости света.

Владимир Сидоров пишет:

свиванию проводов в любые конструкции

Геометрическая конфигурация акустического кабеля сильно влияет, к примеру, на его индуктивность. Yury_G приводил рисунок устройства кабеля из двух коаксиальных. Вполне возможно, что в определенных условиях разница будет слышна. Это же чистая физика. Акустический кабель, состоящий из двух проводников, проходящих на некотором расстоянии, образует виток. Для минимизации индуктивности витка нужно уменьшить его площадь, т.е. разместить проводники как можно ближе друг к другу. Но лучше её скомпенсировать, расположив в параллельной плоскости еще один такой же виток с противоположным направлением тока. Очень просто сделать такой 4-х жильный акустический кабель с очень малой индуктивностью. Но, во-первых, при наличии компенсатора сопротивления проводов (как в УМЗЧ ВВ) никакого влияния кабелей не будет, во-вторых, это влияние и так настолько малое, что на слух не ощущается и вряд ли стоит вообще возиться, ведь кардинального улучшения всё равно не получить.

Владимир Сидоров · 31.12.2005 21:32:14

Yury_G пишет:

Вы пытаетесь смешать вместе 2 совершенно разных явления:

Никак это из моих слов не получается, мне прекрасно известна разница. Могу дописать еще пару -изменение температурного коэффициента сопротивления при зажигании спички в комнате и неравномерность импеданса, возникающая за счет изменений толщины и химического состава диэлектрика из-за несовершенства технологии его изготовления. Но ВСЕ эти явления - разные.

Попробуйте обосновать ваш выбор медь/тефлон а не скажем, как я писал в ранее алюминий/ПВХ.

Моя статья преследовала всё же какие-то практические цели. Разумеется, у меня не поднялась рука советовать любителю запихивать в разъем RCA кусок силового кабеля с алюминиевой жилой.
Кроме того, отечественная коаксиалка ничем не хуже нордостовской. Думаю, что корректным было бы сравнение однородных изделий.
Тот же вопрос можно было бы задать в отношении колючей проволоки, изолированной с помощью носка. Кстати, один мой знакомый шнуровщик обматывает самодельные полированные пастой ГОИ жилы сначала сантехнической фумлентой, а затем хлопчатобумажной тесьмой. Чем не XLO?

Новые нападки «глухарей»..

Это и есть ключевое слово. Все без исключения шнуровщики обосновывают наличие специфических кабельных эффектов лишь фактом деления человечества на две части - каких-то "слышащих" и "глухарей". Этого не делают даже американские маркетологи, внушившие человечеству шнуровскую идею около 20 лет назад, - нельзя делить потребителей на чистых и нечистых.
Впрочем, это деление есть специфическое измышление самих аудиообскурантов - подтвердить его с помощью более или менее авторитетных источников пока не удается. Не будем рассматривать снижение верхней границы восприятия частотного диапазона с возрастом, т.к. ни одного приличного звукорежиссера в возрасте 18 лет я не видел. А вот за 45 - сколько угодно.

Хотелось бы еще услышать ваше мнение о подставках под кабели: как по-вашему, это чистое "разведение лохов" или в этом что-то есть?

Безусловно, развод в чистом виде. Разнообразие кабельных трасс в реальных условиях инсталляции таково, что я с трудом представляю себе конструкцию этих подставок. Особенно в студии, если длина кабелей, заложенных в каналах, составляет до 300-400 м.

Yury_G · 01.01.2006 03:35:17

Владимир Сидоров

Я почему-то был уверен, что вы не будете отвечать технически на вопрос о материалах, а лишь будете "преследовать практические цели". Вопрос был задан в лоб и я его повторяю. Есть ли разница в звучании алюминия/меди/раскисленной меди, серебра? Есть ли разница между ПВХ и тефлоном? Если да, почему? Если будете объяснять, что разница в звуке от разницы в удельных сопротивлениях, то не забудьте тогда объяснить, почему ее нельзя скомпенсировать сечением кабеля Отвечайте без колючих проволок, мочи молодых поросят, влиянии спичек на температурный коэффициент сопротивления и прочих аргументов подобного рода: они говорят о желании разозлить оппонента в тех случаях, когда у вам нечего сказать и тем самым попытаться уйти от ответа. Кстати о фразе: "изменение температурного коэффициента сопротивления при зажигании спички в комнате". Температурный коэффициент сопротивления не изменяется при изменении температуры. Это константа для данного материала в широких пределах, пока он не меняет твердую фазу на жидкую или газообразную. Изменяется сопротивление, но это так, к слову, о знании школьной программы по физике

Поскольку на вопрос о подставках вы ответили однозначно, то теперь моя очередь.
Конечно, для интерконнектов и колоночных кабелей для усилителей до 50 вт они не нужны. А вот , когда мощность походит к 300-500 вт дело принимает другой оборот.

Вы видели промышленный сварочный аппарат? Трогали кабели, когда на нем варят? Я уверяю вас, они вибрируют и гудят, поскольку их поля взаимодействуют друг с другом. По вибрации и ее звуку можно легко понять варят ли переменным током или "постоянным", который на самом деле плохо выпрямленный, просто пульсации уменьшены катушкой до некоей величины, чтобы не рвалась дуга.

Так вот, по кабелям в таких усилителях на всплесках громкости протекают десятки, чуть не до сотни ампер в импульсе. Провода шевелятся и шуршат по полу. "Шнуровщики" это слышат и ставят подставки, "глухари" в принципе не хотят. Их дело. Вот вам и развод лохов.

Слова «шнуровщик» и «глухарь» действительно ключевые. Мы все разные. У одних людей есть абсолютный музыкальный слух (не нужен камертон, чтобы настроить инструмент), у других- относительный (настроят с камертоном или от другого эталона частоты), а кому-то «слон на ухо наступил» и он вообще не услышит , когда играют или поют фальшиво. Мы не одинаковы. Однако есть и другие, которые в силу каких-то обстоятельств, просто не знают, что они слышат. Просто не было интереса или не представлялась возможность. Культуру слуха нужно воспитывать, так же, как и музыкальные способности. Я одну свою дочь научил слушать, теперь она слышит лучше меня. Другую не смог: ей качество звука безразлично. А есть еще и такие, которые не слышат из принципа…

Я не из менеджеров по маркетингу и мне безразличны их резоны и их политкорректность. У меня нет никакой выгоды, поскольку я не продаю кабели. Мне безразлична «национальность» кабеля и мне безразлично, что какие-то кабели «не хуже» других и нет гордости за кабели, выпускаемые где-то тут или там. Просто если я слышу разницу, то никто меня не убедит, что ее нет. Даже те, кто ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не слышат.

P.S. Не пытайтесь в споре со мной отвечать заготовками на чьи-то чужие вопросы или высказывания. Вы зачем-то мне про 18-летних режиссеров… Неспособность или способность слышать тонкости звука лежит в мозге (культура, воспитание слуха, интерес), а не в ухе (если нет явного дефекта) и к постепенному снижению верхней слышимой границы с возрастом не имеет ни малейшего отношения. Тут вы пытаетесь заменить сложные психоакустические зависимости простым спадом АЧХ, который вы можете измерить. Я уже ранее написал, что даже завал в пару децибел на краю диапазона ничего реально не меняет в качестве звука. 0 дб завалов на краях- это спорт «глухарей». Настоящий аудиофил не погонится за показной полосой пропускания и вполне удовлетвориться диапазоном 30-16000 со спадом на краях по 3 дб. Вопрос о расширении полосы очень скользкий и заслуживает отдельного большого разговора

Отредактировано Yury_G (01.01.2006 04:28:48)

Yury_G · 01.01.2006 05:20:19

Liv пишет:

Если нет кабеля, то нет и временных задержек сигнала. Поэтому в данном случае результатом несогласованности импедансов будет лишь потеря мощности сигнала.

Liv пишет:

Чтобы эти эффекты стали заметны на слух, нужно, как минимум, уменьшить значение физической константы "c" (скорость света в вакууме) на много порядков. Все эти "размазывания" сигнала скорее связаны с интерференцией акустических волн в помещении, а не сигналов в кабеле, так как скорость звука в воздухе примерно на 6 порядков меньше скорости света.

Действительно, при сокращении длины кабеля время прихода отраженного сигнала сокращается и без кабеля становится равным практически 0. С другой стороны, отраженные сигналы все меньше теряются на кабеле. Просто при отсутствии кабеля отражения практически мгновенно достигают другого конца линии. Виду отсутствия потерь в кабеле число отражений растет и мы говорим здесь не о 2-3 отражениях, а об очень большом их числе. Возможно десятки-сотни миллионов, что вполне попадает в диапазон.

По поводу материала проводника и изоляции кабеля я хочу подождать ответа Владимира Сидорова

Отредактировано Yury_G (01.01.2006 05:25:23)

Владимир Сидоров · 01.01.2006 15:16:04

Вопрос был задан в лоб и я его повторяю. Есть ли разница в звучании алюминия/меди/раскисленной меди, серебра? Есть ли разница между ПВХ и тефлоном? Если да, почему? Если будете объяснять, что разница в звуке от разницы в удельных сопротивлениях, то не забудьте тогда объяснить, почему ее нельзя скомпенсировать сечением кабеля

Если Вы будете допрашивать меня в столь агрессивной манере, то ответы будут такими:
1. Металлы не звучат вообще. Звук мы воспринимаем лишь как механические колебания воздуха или иной среды, способной проводить механические колебания.
2. Между ПВХ и фторопластом разница лишь в химическом составе - это электроизоляционные материалы.
3. Разница в звуке от удельного сопротивления проводника не зависит - Вам, как аудиофилу в терминальной стадии, полезно знать, что до сих пор выпускаются шнурки с углеродными проводниками. Вы также можете попробовать проводники из нихрома, достав их из ближайшего старого утюга.

А вот , когда мощность походит к 300-500 вт дело принимает другой оборот.

Как Вы оцениваете эту величину и в какой полосе? Это пиковая мощность либо среднеквадратичное значение? Какому звуковому давлению она соответствовала? Испытывали ли Вы на себе воздействие такого звукового давления?

Вы видели промышленный сварочный аппарат?

Как промышленный, так и бытовой.

Трогали кабели, когда на нем варят?

Даже сидел на них.

Я уверяю вас, они вибрируют и гудят, поскольку их поля взаимодействуют друг с другом.

Охотно верю. Мало того, если вставить электробритву с линейным двигателем в сеть проводного вещания, то слышна музыка. На этом принципе даже основан старый советский анекдот о мужике, явившимся на работу небритым, т.к. он не желал слушать доклад генсека на съезде КПСС во время бритья.

Провода шевелятся и шуршат по полу.

Так Вам мешает шуршание? И вы его слышите, даже если кабели нагружены не на акустику, а на эквивалент? Вроде гула высоковольтной линии?

Мы все разные. У одних людей есть абсолютный музыкальный слух (не нужен камертон, чтобы настроить инструмент), у других- относительный (настроят с камертоном или от другого эталона частоты), а кому-то «слон на ухо наступил» и он вообще не услышит , когда играют или поют фальшиво.

Разные, но не в такой степени. Человеческий слух (без психофизиологической компоненты)достаточно хорошо изучен, в частности, в работах Бекеши. Он практически одинаков у всех здоровых людей.
Но вот с музыкальным слухом Вы попали пальцем в небо. Он совершенно не нужен для восприятия музыкальных произведений, да и других звуков. Он нужен лишь для их воспроизведения.
Уверяю Вас, разницу в частотах и амплитудах сигналов все люди слышат практически одинаково, здесь Вы глубоко заблуждаетесь. По крайней мере, эти зависимости давно и хорошо изучены и измерены. Чувствительность и разрешающая способность приборов намного лучше, чем у человеческого слуха. Вот поэтому я и пытаюсь втолковать прописную истину - нельзя услышать то, что нельзя измерить.

Я одну свою дочь научил слушать, теперь она слышит лучше меня.

Вы профессиональный звукорежиссер, а теперь и она тоже?
Но Вы не оригинальны - львиная доля аудиофилов призывает в эксперты своих родственников.
Внушить же что-то ребенку еще проще, чем жене.

Я не из менеджеров по маркетингу и мне безразличны их резоны и их политкорректность. У меня нет никакой выгоды, поскольку я не продаю кабели. Мне безразлична «национальность» кабеля и мне безразлично, что какие-то кабели «не хуже» других и нет гордости за кабели, выпускаемые где-то тут или там.

Простите, а зачем мне это знать?

Просто если я слышу разницу, то никто меня не убедит, что ее нет.

Это верно. Но есть способы - это публичный двойной слепой тест. Затем результаты предаются широкой огласке, после чего человек просто перестает об этом говорить. Это не значит, что он отказался от своего заблуждения, его как бы публично высекли. Но такой метод слишком жесток.

Не пытайтесь в споре со мной отвечать заготовками на чьи-то чужие вопросы или высказывания.

Если бы Вы сказали что-то новое, может быть, только тогда. Я занимаюсь полемикой на эту тему более трех лет, но ничего нового пока от Вас не услышал.

Настоящий аудиофил не погонится за показной полосой пропускания и вполне удовлетворится диапазоном 30-16000 со спадом на краях по 3 дб.

Довольно странное заявление от человека, слышащего шевеление кабелей по полу. Вы говорите от имени всех аудиофилов? И потом - почему кто-то должен чем-то "довольствоваться"? Наиболее крутые аудиофилы млеют от SACD, уверяя всех, что слышат частотный диапазон до 100 КГц.
Даже стандарт класса "высший" на электроакустические тракты подразумевает более широкий диапазон частот с меньшими неравномерностями.

Liv · 01.01.2006 16:37:30

Yury_G пишет:

Действительно, при сокращении длины кабеля время прихода отраженного сигнала сокращается и без кабеля становится равным практически 0. С другой стороны, отраженные сигналы все меньше теряются на кабеле. Просто при отсутствии кабеля отражения практически мгновенно достигают другого конца линии. Виду отсутствия потерь в кабеле число отражений растет и мы говорим здесь не о 2-3 отражениях, а об очень большом их числе. Возможно десятки-сотни миллионов, что вполне попадает в диапазон.

Ага, и все каскады усилителя теряют энергию посредством излучения электромагнитных волн миллиметрового диапазона smile

Юрий, имея такое богатое воображение, вполне можно "услышать" звучание металлов, параллельно включенных элементов и всего подобного smile

Владимир Сидоров · 01.01.2006 17:11:42

Liv пишет:

Юрий, имея такое богатое воображение, вполне можно "услышать" звучание металлов, параллельно включенных элементов и всего подобного

К сожалению, этим отличаются все шнуровщики. Я их давно уже классифицировал. Одни просто тупят - хочу, и всё. Другие задают суровые вопросы - докажите мне, что я не слышу муху, пролетевшую в полукилометре. Третьи (самые честные) говорят, что шнурки - это приятный аксессуар вроде дорогих часов, трубки или портсигара с бриллиантом.
Есть и такие - все элементы в электронных блоках надо подбирать на слух.
Это уже целая область жизни, культ, вроде куртуазного маньеризма, движения хиппи или рэпперов.

NIKOLA · 01.01.2006 17:37:02

-------------------------------------------------------------------------------
Кто смог высчитать, какая частотка в сварного транса?
-------------------------------------------------------------------------------
Имхо, сварочник - еще есть искровым передатчиком.
И если правильно дрочить электродом, можно в эфир переслеть чегой-то там такое.
lol
"Тайны зашифрованыя", можно в морзе, но лучше изощриться - и прямым текстом врезать.:rolleyes:

Yury_G · 02.01.2006 00:50:12

Владимир Сидоров

Ну хорошо, я перефразирую вопрос:

Есть ли у разных металлов некое воздействие на электрический ток, генерируемый выходным каскадом усилителя мощности звуковых частот, представляющий колебания звуковых частот, преобразованные в электрический ток, протекающий по кабелям, сделанным из вышеупомянутых металлов, которое может быть заметно с помощью слухового органа, который сможет различить по звукам, издаваемым акустическим преобразователем, подключенным к противоположному концу вышеупомянутого кабеля?

Так, наверное, вопрос задан корректно? Вы можете ответить на этот вопрос? Или опять будете уходить в сторону, навешивая на себя орден за 3-х летние споры?

Это - последний ваш шанс ответить на вопрос о воздействии разных металлов на звук в моем с вами споре. Далее этого я уточнять не свой вопрос не буду, я просто выложу на всеобщее осмотрение эту теорию.

Yury_G · 02.01.2006 00:56:08

NIKOLA пишет:

Кто смог высчитать, какая частотка в сварного транса?

По теории- на переменном токе 50 гц, на постоянном 50, 100 или 150 гц в зависимости от типа выпрямительной схемы.

Отредактировано Yury_G (02.01.2006 01:56:57)

Radiohobby Forum

Объявление

#91 31.12.2005 19:26:38

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#92 31.12.2005 21:32:14

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#93 01.01.2006 03:35:17

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#94 01.01.2006 05:20:19

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#95 01.01.2006 15:16:04

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#96 01.01.2006 16:37:30

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#97 01.01.2006 17:11:42

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#98 01.01.2006 17:37:02

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#99 02.01.2006 00:50:12

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

#100 02.01.2006 00:56:08

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 1

Подвал форума