Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Нужно - потому что я люблю слушать музыку, притом в хорошем качестве во всех смыслах этого слова.Интересно - во первых я инженер, во вторых у меня нет денег на дорогостоящую аппаратуру, а техника до килобакса не представляет особого интереса. Хобби - да , это тоже ,не самое плохое времяпрепровождение.Помочь другим никогда не отказывался, но это не самоцель.
Насчет заработка- пока нет, ну а в будущем- время покажет.

Подобные мотивы и мной двигали. Сейчас времени не могу много выделять на это и задумался чего хочу и что могу получить.

А что скажете про мою схему в микрокапе? Я в чем то ошибся? Микрокап врет? Почему такие малые искажения на 20кГц например?

А про требуемую мощность... По хорошему чтоб без искажений воспроизвести запись оркестра мощность нужна приличная. Музыка может играть очень тихо, а шум в наших квартирах не маленький. Ставим чтоб можно было нормально воспринимать и тут все инсрументы в полную силу! Тукую запись мне Степной Волк привез (кажется из набора дисков Клячина для тестов) Думаю там пикфактор 15.
Я на своей системе ручку громкости крутил туда и обратно:) Может не все такое любят слушать, а мне нравится. Но с другой стороны квартира не оперный театр и не консерватория. Там рядом люди живут и оркестр играющий классическую музыку наверняка далеко не всем нравится. Рок часто тоже не подарок. В наушниках слушать не любитель.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

1) питание усилителя должно быть высоким, даже если потенциал будет ограничен токовыми возможностями ВК.

Его нужно просто сделать таким, чтоб при заданном пикфакторе, заданной средней мощности и выбранном  сопротивлении АС не было ограничения. Или исходя из максимальной мощности АС, если известно какие будут АС. Да при 8Ом и моще ватт 100-150 оно не будет маленьким.

2)Источник питания должен быть таким, чтобы его енергию не было стыдно преобразовывать усилителем в полезный сигнал

БП просто должен не "проседать" под ударами. Читая корифеев считаю, что БП должен быть с запасом по сравнению с классическим расчетом в разы. Проседание будет в трансе (если он влетит в насыщение) и в фильтрах. Андронников увеличивает число витков в трансах по сравнению с расчетным. И фильтра (накопители расчитывают так чтоб проседания были до 2вольт. Up=I/(2fC)=I/(100C), где Up- напряжение пульсаций, В; средний потребляемый ток, А; С- емкость фильтров в форадах знак равенства понимать как приблизительно.)

3)Усилитель должен иметь достаточно высокий коефициент усиления, чтобы первоисточник не перегружался по выходу.

Усилитель может иметь сколько угодно малое усиление и при этом не нагружать источник. Другое дело если считать источником предварительный усилитель и при малом усилении УМЗЧ выводить этот пред на макс. громкость. Преды же в основном имеют не очень хороший динамический диапазон. Но преды вообще рудимент аппаратов другого уровня. Для хорошего УМЗЧ нужно использовать очень хороший пред, а лучше не использовать ни какой. Но опять таки все это просто грамотный баланс при разработке.

4)Искажения не должны быть явно слышны на слух при любом положении ручки регулировки громкости.

Не согласен! Музыка бывает записана с разным уровнем. Источники сигнала могут иметь разные уровни. Например ПК и CD.

5) если предполагается использовать АС 8 Ом, питание усилителя в плече должно быть в ДВА раза более чем для 4 Омного усилителя расчитаного на ту же мощность. Ради справедливости УНЧ ВВ 89 имеющий пиковый динамический диаппазон мощности до 200 вт на 4 Омах, чтобы корректно работал с 8 омами должен иметь питание не менее 90 вольт в плече, иначе его использование на 8 омах недопустимо.

Если быть почти точным. Питание 45вольт (это после всех просадок, читайте какие трансы советовал Сухов в следующих номерах Радио.). 8вольт тот минимум что нужен в запас для этой схемы. итошго 180ватт на 4 ома. Ну если до предела то 200 возможно и даст. На 8ом 90ватт или 100. Чтоб было 180 надо
61вольт (8вольт запас).

6) вообще, чтобы устройство для домашнего пользования справедливо можно было назвать словом "усилитель" он должен явно быть расчитаным на номинальную мощность 150 вт, а пиковый динамический диапазон по амплитуде должнен соответствовать действующей мощности более 300 вт

В таких случаях один мой знакомый задает вопрос: откуда берется слово должен?

7)В большем счете музыкальная мощность отличается от синусоидной тем, что в первом случае P=U*U/R, а во втором она равна P=P1+P2+P.......Pn. где каждое P это мощность амплитуд отдельныхсигналов, из которых состоит период самого низкочастотного. Явный пример этому 2 амплитуды частотой 50 Гц и 100 Гц величиной каждая в 15 вольт сложат суммарную мощность не 56 а 112 вт, но токовый потенциал транзистора полностью не раскрывается никогда ( скорее он сдохнет от теплового пробоя, или выхода за ОБР по рассеиваемой мощности). синусоидная мощность в 1 кВт требует амплитуду 65 вольт и ток всего 16 ампер. Это совсем немного, и по току мощь эту выжмут даже кт818\9. Исходя этих соображений пиковая мощность которой трактуется динамический диапазон усилителя должна быть хотябы в 3 раза больше номинальной. А чтоб сохранять ОБР желательно подумать про охлаждение.

P=U*U/(2*R) если U-амплитуда.
Мощность амплитуд не верный термин.
откуда берутся еще 56ватт?
Все борятся именно за токовый потенциал. При больших токах начинает проявляться нелинейность H21э.
для 1000ватт надо 89,44вольта на 4Ома и 22,36А. Но а про то что в течении периода сопротивление падает до 2-3 ом забыли? Перечитайте Сухова. А єто ужо 44,7А! А то что локальные зоны пробоя  в p-n переходе транзистора появляются, почитайте Агеева.
Про охлаждение думать всегда нужно:)

Отредактировано AnatolyV (28.12.2005 19:29:36)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

О мощности в киловат я писал не зря.P=U*U\R (65*65\4) получаем 1056ват.( я говорил о действующем значении). А ток на 4 Ома просто считается по закону . I=U/R Получаем 16.26 А. Про КТ 818\9 я банально примитивизировал ( они скорее по Uкэ мах не позволят этому явлению состоятся, а скажем КТ 8101 это уже другой разговор, да и речь собственно шла о ТОКОВОЙ возможности транзисторов, и БЕЗ УЧЕТА рассеиваемой мощности(ОБР)) Если говорить об амплитуде 65х1.41= 91.65(Откуда Вы взяли 89 понять не могу) но ток считается по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ значению амплитуды, а по амплитудному просто можно прикинуть нужное питание в плече. Тоесть91+10= 100 вольт, и средний ток источника питания не менее 16 А(невсе так заоблачно). Кстати хочу напомнить, что сто ват на 4 Ома это 20 вольт и 5Ампер.
По поводу суммарной мощности чтобы долго не разъяснять подайте на вход 2 амплитуды (не важно какой частоты, важно чтобы они были одинаковые), обрез начнется ( у обоих) в два раза низком значении... По этому каждую из них нужно рассматривать как P=U*U\R, после чего суммировать. Далее говорить о понижении сопротивления АС в течении полупериода здесь неуместно ( так как по Вашему и мощность увеличится!!! а речь шла о резистивном киловате). По поводу нелинейности тока, здесь не все так страшно ( санкеновские транзисторы линейны вплоть до 16 А в режиме близком к насыщению) сколько в частотном плане, но это вопрос устойчивости а не токового потенциала. Далее бороться за него конечно надо, но на слух это все неслышно, слышно насыщение, а токовая напряженность нет, тем более как я писал ранее с одним транзистором в плече до нее еще далеко. Вообще как то надо было бы отработать версию с ставольтовым питанием. если от него хуже никому не станет, почему бы и не запитать??? динамический диапазон станет достаточным для мощностей 100 200 вт в полноценном смысле этой цифры. Далее меннее мощные усилители понять не могу исходя каких соображений должны лучше звучать ( без учета 5 ватной ламповой екзотики, которую исходя енергетических соображений я даже не принял во внимание, ибо как было сказано, называть подобное можно как угодно, но заслужить на более достойное вроде " вспомогательный девайс" врядли получится). Что я в принципе трактую. Я не настаиваю на 12 параллельных транзисторах в плече как с. Агеев. Меня больше волнует динамический диаппазон в котором искажения не будут слышны на слух. и это достижимо при ста вольтовом питании. Радикально решается проблема с работой на 8 Ом, 4 соответственно, качество не страдает, а даже на оборот, и вообще это современно и нормально, даже ничуть не слишком. Просто я бы хотел обратить внимание разработчиков и Ридико в том числе на один из самых значительных путей развития УНЧ. Я не стремлюсь к тому, чтобы слушать на 100 ватах средней мощности.. это много, но почему??? усилитель  должен искажать так, что это слышно??? Да и большинство людей бы сказало, что раздолбаный киловатный концертник в два щета обиграет Сухова усилитель по одной простой причине, это выходная мощность!!!. Труд говорилось облагораживает человека. я так не считаю!!! но есть одно исключение, если этот труд целесообразный!!!

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,981

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Даа - интересное чтиво.

ДЕЙСТВУЮЩЕМУ значению амплитуды,а речь шла о резистивном киловате, токового потенциала,слышно насыщение, а токовая напряженность нет

Вы открыли новейшие понятия в электротехнике!
AnatolyV - вы очень терпеливый человек. Уважаю!
Извините что влез.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Не могу понять что "смешного" я сказал. А желаете дискуссию провести, тогда соизвольте представить контр аргументы.( в данном случае я акцентирую внимание на том, что выходная мощность не должна быть маленькой, иначе устройство несправедливо классифицировать как усилитель)

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,895

Сайт

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Ошибку в Вашем тесте сами найдете?

То, что Кливера выигрывали даже с учётом ТАКОЙ ошибки - вполне природно .

---

Саша

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Вразумить не могу в чем ошибка, по этому повторю сначала. С компа(это первоисточник) я сгенерировал синусоидные сигналы амплитудами 20 и потом 29 вольт (ефф), что соответствует мощности 100 ват на 4 и 8 Омах. После чего не меняя положения регулятора громкости включил одну и ту же музыку.(для максимальной реализации всего динамического диапазона я выбрал более менее красивый транс, точного исполнителя не помню, особым критерием "объемности" служили некоторые фрагменты с частотами около 30 герц). И на равных провел тест.( суть даже не в том, что мощность была сто ват, а суть в том, что она была одинакова для 4 и 8 Ом). Корветы играли конечно громче, но ненастолько, чтобы это реально было заметно. На басах ниже 40 герц полный завал.. мидбас у них получше, но на этом их превосходство и закончилось. Дальше на них повышать громкость было бесполезно, ведь усилитель питавшись от 46..7 вольт напрочь отказался усиливать дальше ( выше я критиковал эти недостатки усилителей как мог, а с меня ктото смеялся, и смех здесь неуместен, скорее даже имеется место его противоположности). Поставил я обратно 35 АС и повысил мощность,  на определенном пределе( когда громкость была практически одинакова) было заметно явное превосходство 35 АС, бас был чище и глубже, слышны были частоты ниже 40 герц, и глубина звука была намного лучше. Я еще повысил громкость, усилитель не входил в ограничение было около 150 ват ( примерно ), пришлось убрать высокие частоты в области 4... 8 кГц( это район резонансной частоты ВЧ которые у меня стояли, причем справедливо заметить непостоянство этой величины, ведь призвуки возникали именно на высокой громкости).  в кливерах этого небыло тоже плюс.... Срредние частоты у них хуже, имеют своеобразный картонный призвук, я использовал какие то 20 ГДС с диффузорами из стекловолокна( 8 Ом )они еще желтого цвета. Странные головы купил на Киевском центральном Радиорынке, но играют они хорошо. И последнее. Сравнению подвергались кливер 150АС009 купленые на заводе Королева ( новые немодифицированные, даже еще на гарантии, жаль правда не мои) и 35 АС выпуска 91 года. Низкочастотные динамики я вынужден был переделовать самостоятельно, тоесть заменил старые подвесы, перецентровал котушки, сменил центрирующие шайбы. Если честно в жизни своей я собрал с н уля 10 штук динамиков рода 75 ГДН, из которых самый лучший это 3-4. У него воздуховод сзади магнита. Неоднократно клеил резиновые подвесы(тоже на заднем дворе радиорынка дедок продает запчасти с завода Королева, где в Киеве можно купить новые динамики). Вобщем не хочу( вернее хочу сказать) что эта пара 35 АС лучшая, но объективнее будет всетаки одна из лучших. Тем не менее сколько бы небыло в этом сообщении правды или не правды вышесказанное было постигнуто мною експериментальным путем, а для любителей микрокеповщины, советую промоделировать 35 АС и 150 АС в проге JBL Speakershop. и поглядеть откуда вырезаны басы у каждой из этих АС.
ПС. я понял, что Вы посчитали ошибкой, или я недоговорился. амплитуды выбирались для каждой АС СООТВЕТСТВЕННО ее сопротивлению для достижения ста ват..их уточнил выше, а ADSH наверное хотел сказать, что даже на вдвое большей мощности конкурента, Кливера выиграли.... Полная лож, колонки эти актуальны при питании усилителя более 90 вольт в плече усилителя.

Отредактировано Tetragramaton (29.12.2005 00:18:46)

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,895

Сайт

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Я вообще не понимаю, как эти Кливера можно нагружать на средней мощности больше, чем 5-10 Вт на АС. Это уже очень громко.

---

Саша

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

А вот как выбрать коррекцию лучше я например не знаю. Я оставил пока чтоб на меандре 200кГц небыло выброса. Просто гладко идет. С минус 8 вольт до +8 по уровню 0.9 около 570нс. Можно сделать быстрее раза в полтора, но появлеется выброс.

Здравствуйте Анатолий!
Как-то проскочила информация,что этот выброс придает "жесткость" басам.
Вы что-нибудь заметили?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Ну слушал я кливера на мощности около ста ват... Не скажу что это можно считать "громко". Мне не важна мощность, главное потенциал, всегда можно его недоиспользовать, но если его нету все твои труды могут у тебя вызвать отвращение, так как цель собственно не была достигнута. По поводу выброса, так он скорее жесткости даст на высоких частотах, потому что выброс свидетельство неустойчивости усилителя при высокой скорости нарастания, от него сильно зависят интермодуляционные искажения ( так как это участок переходной характеристики). И даже логически, при усилении переменного напряжения наибольшая скорость нарастания( которая стремится к режиму меандра, где и наблюдался выброс) приближается с повышением частоты.