Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Леонид Иванович, я хотел напомнить о том вопросе, который недавно задал. (сообщение 256 )Всетаки немаловажен факт устойчивости. Некоторые екземпляры (неудачные) могут сильно сказаться на возбудоустойчивости, и мне кажется того запаса, который оставили Вы мало. В оригинале он был гораздо больше!!! А если выходники попадутся галимые, и вскрутят фазу на частоте в полтара мегагерца до -180 градусов что тогда??? Короче говоря подвозбуд -это крах в высокочастотном спектре.( а в нем то и основная прелесть, и вылизать его сложнее чем средние и низкие частоты). Может я чтото не так понимаю.. Да наверное Вы делали уже себе версию на этих платах. Ну как звучит... Предполагаю так же как и прошлый вариант, но интересно было бы услышать Ваше мнение.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Вчера я больше не смог попасть на форум, глюки Интернета

1) частота петлевого усиления около 1.7 мГц
Не знаю, что такое частота петлевого усиления, но если имеется в виду частота единичного усиления, то она равна примерно 9 МГц.

2) фаза крутится на 100 кГц -45 градусов с подключеной ООС
Фаза крутится на -45 градусов на частоте примерно 400 КГц.

3) фаза крутится на 1.8 мГц - 180 градусов с подключеной ООС
-180 градусов достигается на частоте около 15 МГц.

4) точка - 3 дб с замкнутой ООС 145 кГц.
Точка - 3 дБ на частоте примерно 450 КГц.

5) -180 градусов на частоте 55 кГц ( без ООС)
6)- 3 дб на частоте 62 гц (без ООС)
Без ООС лень смотреть

не будет ли хромать устойчивость такого усилителя?
Учитывая тот факт, что выход усилителя напряжения имеет паразитную емкость на корпус порядка 10 пФ, запас устойчивости по фазе получается примерно 30 градусов. Не ахти, конечно, но вполне достаточно.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Блин шож такое... неужели микрокеп соизволил ВРАТЬ!!!!!!!!! ладно перемоделирую щас...... Частота единичного усиления в смысле когда коеф усиления УНЧ равен 1. Тоесть это частота на которой входной сигнал равен выходному???? щас посмотрю, снова промоделирую и скажу результат. Да, а Вы с входным фильтром моделировали?

Отредактировано Tetragramaton (25.12.2005 16:44:14)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Вобщем Леонид Иванович, без вх фильтра все так и получается
1)-45 град на частоте 389 кГц
2)-180 град на частоте 13.2 мГц
3)- 3 ДБ на частоте 445 кГц.
4) частота единичного усиления около 9 мГц.. так и выходит как Вы и говорили.
Только вот с фазой Вы наверное неособо учли емкостную нагрузку АС. Моделировали я полагаю на резистор, а попробуйте параллельно ему 100 нанофарад туда поставить???( в оригинальном файле Микрокепа, который создал Сухов эта емкость изначально там стояла).
Привожу свои данные моделирования с емкостной нагрузкой 100 нанофарад.
1) спад - 3дб частота 445 кГц.
2)-45 град на частоте 389 кГц
3)- 180 град на частоте 3 мГц
4) частота единичного усиления таже.
Вот теперь я еще раз повторю вопрос об устойчивости. Вы говорили есть запас 30 градусов тоесть... я так и не понял  где Вы его видете?? может я в чем то не прав но мне объясняли так. Частота петлевого усиления - это область действия в петле ООС. граница ее - это частота пересечения АЧХ с разомкнутой ООС и неразомкнутой. Рисуете график АЧХ без ООС ( для этого чтобы ненарушить режимы усилителя по постоянному току нужно выкоротить резистор R3значительной емкостью, чтобы исключить ООС по переменному напряжению). А потом на этот график накладываете АЧХ с ООС и смотрите, на какой частоте они перемкнутся.. Так во эта частота петлевого усиления = 2.2 мГц. Насколько полагаю я глубина ООС это разница усиления между АЧХ с замкнутой и разомкнутой ООС на определенной частоте. ( в прошлом послании я выписал глубины ООС на некоторых частотах). Так вот в точке "петлевого усиления" ООС как бы отключается, после чего становится "безвредной" ведь ее действие далее не влечет за собой каких либо изменений в АЧХ. А теперь бы я снова хотел поговорить о "запасе". Так вот учитывая безвредность ООС после частоты 2.2 мГц ( в оригинале это частота около 600 кГц) делаем вывод, что ДО этой частоты фаза нивкоем случае!!! не имеет права крутится на 180 градусов, иначе каждый последующий образует контур ПОС величиной в глубину ООС данной точки(ДБ). Исходя из вышесказанного я полагаю справедливым считать запасс( в ргадусах)  на уровне 180 - n  на частоте 2.2 мГц. Где N это фазовый сдвиг на этой частоте. вот и смотрим. Без емкостной нагрузки запас выходит 180- 110 = 70 градусов, а с емкостной получим 180 -  130= 50 градусов. НЕПЛОХО!!! но волнует меня больше то, что с учетом емкостной нагрузки после 2.2 мГц идет резкий спад фЧХ и - 180 градусов уже на частоте 3 мГц.!!!!! имея частоту петлевого усиления 600 кГц как в оригинале это совсем не страшно, а в Вашем случае малейшая неосторожность и все. Если частота петлевого усиления поднимится до 3 мГц ( ну попадутся емкости меньше чем надо точнее С11(стар), и капец), а если недай Боже 100 нанофарад для емкостной нагрузки АС это слишком хорошо, и реально Ваш усилок включат на 35 ас ххх.(о.1 мф) что тогда!!! а тогда смотрим... всеравно держит.. но сомнительно. Леонид Иванович, может быть я несу глубокий бред, так объясните как надо!!!. Спасибо. ОБратите особое внимание емкость С6 Вы тоже выбрали ненаилучше.. скажем 91 пф дает еще около 10 градусов на частотах порядка 2.2 мГц................

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Теперь рассмотрим коррекцию оригинала. Тоесть коррекция УН 330пф, опережение 91 пф, и запаздывание 10 пф.. Частота петлевого усиления близко 600 кГц, как с емкостной нагрузкой так и без. Фаза крутится без емкостной нагррузки на
1) -45 град на частоте 318 кГц
2) - 180 на частоте 13.2мГц
3)  на частоте 600 кГц фаза крутится на - 91 градус, соответственно запас = 180-91=89
А теперь с учетом емкостной нагрузки
1) -45 на частоте 320 кГц
2) -180 град на частоте 3.1 мГц.
3) на частоте 600 кГц на -93 градуса, соответственно запас 87 градусов!!!!!!!!!
Вот к чему я собственно и клонил. У меня воображения нехватит, насколько должны быть кривыми руки, чтобы это загенерило. Учтем и следующее. В то время, когда Сухов делал свой усилитель, наверное было счастьем иметь вообще какой либо микрокеп, с какой либо елементной базой. Врядли эта прога в то время обладала советской елементной базой, да и сейчас используются 2sa1302\3281 2n 5401\5551  mje15032\33. все эти транзисторы имеют намного более высокие параметры чем те, что применялись. ( собственно если исключить в данном варианте С6 генерации не будет), а вот с 818\9 этот фокус не прошел бы.
Вопрос устойчивости 70\50 Ваших против 89\87 в оригинале. кто прав кто виноват???? Леонид Иванович, может коррекцию преждней оставить лучше?

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Так это дело личное - как корректировать усилитель
Есть несколько моментов. Я считаю некорректным подключать емкость 0.1 мкФ прямо к выходу усилителя. Это не соответствует реальной АС, там всегда есть последовательное активное сопротивление, как минимум, порядка десятых ома. Хотя какие-то АС могут оказаться как нагрузка еще хуже, чем чистый конденсатор
Очень заметно влияют на поведение с такой нагрузкой резистры в базах выходных транзисторов.
Что касается оригинальной коррекции, то она делает усилитель существенно медленнее, хотя скорости и там достаточно. Кто хочет, может скорректировать и так. Но в то же время при теоретической супер-устойчивости многие жаловались на возбуд именно схемы с оригинальной коррекцией...
Я проверял работу усилителя со своими номиналами коррекции на реальные АС нескольких типов, никаких минусов не заметил.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Ладно... понятно.. а теорию устойчивости я правильно понимаю??? или большинство, что я писал бред... Моя цель на форуме не хаять конструкции, наоборот научится. Хочу собрать себе усилитель, и не собираюсь торговать им на  базаре или пускать в серию, крысить их тоже поуглам желания не имею. Просто как собрать. Как скоректировать для себя. Вы выжали наверное по максимуму быстродействия, а об устойчивости и запасе прочности не сказали. Оригинальная конструкция страдала возбудами по одной простой причине, и причина в том, что явно невозбуждаемая модель скоректированная изначально была собрана на импортной ел базе. если там коррекция на опережение вообще не нужна, то с КТ 818\9 без нее катастрофическое положение. И запас устойчивости по ФЧХ подобен кошмару. Сухов писал о том, что частота петлевого усиления должна быть ГОРАЗДО ниже частоты на которой вых каскад вносит запаздывание более 45 град, и акцентировал внимание, что это чатсота 2.5 мГц для серии кт816-819 ых. По видимому на частоте 2.2 мГц получается ЗАВАЛ, а петлевое усиление 600 мГц. Только вот на емкостную нагрузку дела обстоят еще хуже. Незнаю помоему недостаточный запас прочности чреват загрязнением ВЧ спектра гармоническими составляющими динамических подвозбуждений. я бы всетаки сильнее затянул бы удавку, и ставил бы 50 пф вместо 33 ( без учета паразитной емкости)

Jenya_m

Специалист

Откуда: Апшеронск Краснодарский край

Здесь с 17.03.2005

Сообщений: 19

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Tetragramaton Здрасте. Получали почту???

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Да, получал, и отправил Вам ответ.. а что недошло??? щас повторю. Вот опять переслал jenya_m@rin.ru Там должна быть моя разводка в спинлойаутовском формате, и коментарии. Когда получите желательно мне сообщить.

Отредактировано Tetragramaton (26.12.2005 13:02:58)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Да, Леонид Иванович.. Снова жизненно важный вопросс. Сколько всего было по этому поводу сказано..  Собственно почему + - 45 вольт????? а не скажем 54\48, или просто +- 52(4.....6).??? Насколько понимаю я транзисторы, которые применили Вы позволяют без всяких модификаций ( кроме увеличения резистора между диодами опорного смещения) увеличить питание.