Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

У нас когда в СКБ долго не платили (кстати сейчас тоже больше полугода не платят) то один деятель брал приборы, а возвращал разграбленные в отдел метрологии. Там не сразу это обнаружили. Этот человек уволился потом, судиться с ним не хотели. Приборов он разорил, говорят, не мало. До этог продавали приборы в счет долга, но хорошие приборы начальники разбирали, я тогда начальником не был и ничего мне не досталось. Т.к. работ осталось всего ничего, то приборов хватает вроде. (мне они не нужны, я с ПК работаю) Поломку в комплексе Юрюль-Кьер несколько лет не устраняют, дорого... Но хоть его не продали и то хорошо. Все приборы из организаций перекочевали на радиорынок и  в магазины. У нас долго продавали приборы с кораблей поддержки космической программы например.
Вспоминаю какие были серьезные приборы в КБ, занимающимся радиолокацией. Я там работал в 1990-1993г. Просто приятно вспомнить. Сколько лет прошло уже... Вспоминать и приятно и больно...

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Леонид Иванович.. Вы просили подробнее критиковать прошлые платы, кабы в ноых было меньше недостатков... У меня нет П..Када и я не могу "очень подробно" изучить платы, но в статье РА9000 есть вид плат.. и на ней я обнаружил в базовых цепях повторителей кроме гнусных и длинных проводов, о которых немало писал, еще и кучу нездоровых перемычек... Леонид Иванович ну кто же разводит усилители класса Hi Fi так не брежно.. Дорожки тонкие и длинные куча перемычек и проводов.. Неужели среди нормальных людей имеют популярность столь нискосортные "топологии"??? у меня например даже как у человека имеющего представление о реальной работе усилителя сложилось впечатление что вся эта крассивая куча барахла звучит ничуть не лучше скажем Радиотехники 101 или Одиссея 010( там пограмотнее разводка выполнена) про Амфитон 002 вообще молчу, Да Радиотехника 020 на пару с Амфитоном 101 разведена ГОРАЗДО!!! грамотнее. я наверное не понимаю чего то, но так быть не должно. В версии РА 2020, помоему так он называется нафик не нужен микроконтроллер и остальное барахло занимающее 65% места на плате.. выкиньте его. это же глупости зачем  нужны взрослым людям детские мигалки и дурные игрушки????.. Лично я как относительно не слепой покупатель еще раз повторю в жизни не купил бы это кащунство. А земли так развели, что вообще.. Зачем лепить ахинею из "толстой дорожки" и центра звезды, если там реально нужно 3 земляных провода, а четвертый к клеммам минус АС вести с конденсаторов??? почему не пересчитать коефициент теплового смещения так, чтобы первая двойка повторителей осталась на плате на отдельном радиаторе??? неужели это настолько сложно??? сложно.. так надо делать.. и по человечески. Иначе звука нормального на ваших платах никогда не слыхать. Помоему Легендарная схема в Вашем случае просто себя не реализует даже на 50 % Подумайте.. Это строгие но правдивые замечания

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

У меня тоже есть предложение. Что, если предусмотреть установку вместо  проволочных резисторов в эмиттеры в параллель резисторы по 1 ому на 2вата? Или универсальную разводку сделать под любые. Сейчас импортные резисторы таких номиналов не проблема. Это уменьшит индуктивность такого эмиттерного резистора. Не знаю на сколько это важно, но все ж предлагаю.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Вы просили подробнее критиковать прошлые платы, кабы в ноых было меньше недостатков...

Критика приветствуется. Но хотелось бы, чтобы она была конструктивной

я обнаружил в базовых цепях повторителей кроме гнусных и длинных проводов, о которых немало писал, еще и кучу нездоровых перемычек...

Вы клоните к тому, что весь выходной эмиттерный повторитель у меня зря вынесен за пределы основной платы.  Это сделано по двум причинам. Во-первых, для правильной термостабилизации тока покоя нужно знать температуры всех транзисторов эмиттерного повторителя. Проще всего сделать эти температуры одинаковыми, закрепив все транзисторы на общем радиаторе. Во-вторых, для того, чтобы можно было применять радиаторы различной конфигурации, выходной эмиттерный повторитель выполнен на отдельной плате, которая подключается проводами. Если бы весь усилитель был разведен на одной плате, транзисторы, установленные на радиаторе, пришлось бы впаивать в эту плату. При этом резко ухудшается ремонтопригодность, а в собранном виде отсутствует доступ к плате со стороны паек. Да и радиатор должен иметь большую плоскость, чтобы было место для закрепления платы и транзисторов. А очень часто радиаторы имеют ребра с двух сторон и относительно небольшие площадки для транзисторов. Что касается "вредности" проводов, так и в исходном усилителе выходные транзисторы стояли не на плате, а на радиаторе, к ним тоже тянулись провода. Транзистор термодатчика тоже стоял на радиаторе, и к нему тянулись провода. А это базовые цепи первых транзисторов повторителя. Было даже хуже, так как самое большое негативное влияние оказывают провода в базах выходных транзисторов.

В версии РА 2020, помоему так он называется нафик не нужен микроконтроллер и остальное барахло занимающее 65% места на плате..

Микроконтроллер расположен на отдельной плате и не является обязательным, можете просто его не подключать. Платы усилителя работоспособны и без него. На платах усилителя "барахло" занимает примерно 20% места, это "барахло" является системой защиты. Она выполняет такие функции, как задержку включения реле и немедленное его выключение при пропадании сети. Это устраняет щелчки при включении и выключении усилителя. Кроме того, система защиты в критических случаях защищает АС, которая обычно стоит намного больше усилителя. Ну и защищает усилитель в случае КЗ в нагрузке.

это же глупости зачем  нужны взрослым людям детские мигалки и дурные игрушки????.. Лично я как относительно не слепой покупатель еще раз повторю в жизни не купил бы это кащунство.

"Мигалки и дурные игрушки", насколько я понял, это светодиод и выключатель сети. На передней панели PA-2020 больше ничего нет. Кроме Вас мне никто не говорил, что их нужно выкинуть. А я ориентируюсь на среднее мнение. Кстати, взрослые люди мне часто пишут письма с вопросом: "Где купить усилитель с полной системой управления, как у PA-9000?" Я им отвечаю, что такой вариант не производится, и что такая навороченная система управления усилителю мощности не нужна. В ответ они обычно пишут: "Очень жаль, что такого набора нет".

А земли так развели, что вообще.. Зачем лепить ахинею из "толстой дорожки" и центра звезды, если там реально нужно 3 земляных провода, а четвертый к клеммам минус АС вести с конденсаторов???

В любом случае топология земли усилителя должна образовывать звезду. Относительно этой точки подается входной сигнал, относительно этой же точки снимается сигнал обратной связи, к ней же подключен общий провод нагрузки. Где расположить эту звезду - не принципиально. В исходном усилителе звезда была расположена на выводах конденсаторов фильтра, от неё на платы усилителя нужно было тащить множество проводов. У меня звезда перенесена на плату усилителя, что значительно упрощает внутренний монтаж. С блока питания достаточно вести только один проводник земли. У такой топологии есть только один недостаток: источники питания каналов усилителя должны быть раздельными, так как земли каналов объединяются на источнике сигнала и в противном случае будет образовываться петля. Но в УМЗЧ ВВ изначально и были задуманы отдельные источники питания. С точки зрения минимизации помех от цепей питания звезду земли лучше было бы разместить на плате выходных транзисторов, как у Марка Александера. Но такой вариант тоже требует большего количества проводов.

почему не пересчитать коефициент теплового смещения так, чтобы первая двойка повторителей осталась на плате на отдельном радиаторе???неужели это настолько сложно???

Это невозможно. Ток покоя зависит от температуры всех транзисторов повторителя. Как его стабилизировать, если температура двух первых транзисторов является неизвестной? А она зависит не только от рассеиваемой мощности, но и от температуры окружающей среды и условий охлаждения. Вот и будет ток покоя меняться от дуновения ветра, как в исходном усилителе. Можно, конечно, разделить датчик температуры на два и разместить каждый на своем радиаторе. Но это неоправданное усложнение, как, впрочем, и необходимость изготавливать дополнительный радиатор, когда уже есть основной.

Иначе звука нормального на ваших платах никогда не слыхать. Помоему Легендарная схема в Вашем случае просто себя не реализует даже на 50 % Подумайте.. Это строгие но правдивые замечания

Делал я исходную схему, мой вариант звучит точно так же.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Что, если предусмотреть установку вместо  проволочных резисторов в эмиттеры в параллель резисторы по 1 ому на 2вата? Это уменьшит индуктивность такого эмиттерного резистора.

Если бы мы делали усилитель мощности для радиопередатчика, то именно так и поступили бы А для УМЗЧ вполне подойдут проволочные резисторы.

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Леонид Иванович,на какой стадии выпуск плат(или первого опытного образца),ведь надо первый УМЗЧ верс2 собрать и посмотреть,может какой неочевидный "подводный камень " выплывет, прежде чем отправлять "в серию"?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Так так... Леонид Иванович.. Начнем с того, что исходная схема имела достаточно правильную термостабилизацию, и работала нормально без учета разностных температур.. А по поводу того, чтобы не тянуть "гнусные" провода и не делать кучу сельскохазяйственных перемычек просто резистор R28(2k) нужно зделать регулируемым в пределах от 1800 до 2.2к. и скажем при настройке терморежимов сместить коефициент в область перекомпенсации( тоесть чтобы при повышении температуры ток становился меньше, и регулировать до тех пор пока ток не станет на месте, или будет проявляться незначительная недокомпенсация. Банально выражаясь берете в руки фен и вперед за ординами.. раз проделали опыт видете перекомпенсацию, убрали коефициент( уменьшили) еще раз.. кстати в Вашем случае он равен 13.8, так же само как и в повторителе 6*k равен 13.8.. тоесть вы предполагаете не значительное увеличение тока покоя под нагрузкой. это я считаю тоже вполне допустимо. Просто реально.. ну скажите... Сколько не есть усилителей с этой термокомпенсацией.. Амфитон 101( предвыход и до него находятся на плате.. а датчик на радиаторе), Радиотехника 020.. да все что не лень.. Ахинеи с проводами лично не видел.. Это не есть нормально поймите, что коефициенты регулируются експерементальным способом для отдельных конструкций.. А если кто наладить не умеет, или ему жалко електроенергии потребляемой феном в течении наладки, пусть собирает всякого Арасланова или Аккуличьева, с другой белибердой вроде Иванова. У меня "к сожалению" хватит опыта наладить и отремонтировать любой выходной каскад усилителя, так как УНЧ занимаюсь более 9 лет ( ремонтом, повторением и разработкой отдельных узлов). Но в любом случае можно к вопросу подойти нормально. А сельскохозяйственные перемычки и правда допустимы( но нежелательны) разве что в цепях питания.

Отредактировано Tetragramaton (05.11.2005 16:42:15)

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Начнем с того, что исходная схема имела достаточно правильную термостабилизацию, и работала нормально без учета разностных температур..

Исходная схема имела неправильную термостабилизацию, так как не учитывались температуры предвыходных транзисторов. Другое дело, что даже такой термостабилизации может быть достаточно на практике. Встречаются усилители, где предвыходные транзисторы стоят на общем радиаторе с выходными, также есть усилители, где предвыходные стоят на отдельном радиаторе. Работают и те, и другие. Мне больше нравятся первые, так как там термостабилизация более корректна.

А по поводу того, чтобы не тянуть "гнусные" провода

Так провода будут в любом случае. Или тянуть провода к транзистору термодатчика и выходным транзисторам на радиатор, или ко всем транзисторам на радиатор, какая разница? Во втором случае проводов даже меньше, не нужно тянуть базовые цепи выходных транзисторов. Исключение составляет лишь одноплатная конструкция усилителя, когда все транзисторы впаяны в плату. Однако такая конструкция нетехнологична, а по длине проводников не сильно выигрывает (всё равно транзисторы размещаются на радиаторе на некотором расстоянии, а не "сбиваются в кучу").

регулировать до тех пор пока ток не станет на месте

Если предвыходные транзисторы установить на отдельном радиаторе, то ток покоя будет являться функцией нескольких переменных: температуры окружающей среды, температуры радиатора выходных транзисторов, скорости воздушных потоков в корпусе усилителя и т.д. Как в таких условиях можно подобрать коэффициент?

Ахинеи с проводами лично не видел..

Т.е. Вы утверждаете, что к выходным транзисторам и термодатчику не тянутся провода?

А сельскохозяйственные перемычки и правда допустимы( но нежелательны) разве что в цепях питания.

Я не знаю, что такое "сельскохозяйственные перемычки", но если Вы имеете в виду проволочные перемычки на односторонней печатной плате, то чем они хуже печатных проводников? И допустимы они в любых цепях. Единственный минус - их трудоемко монтировать. Предыдущая плата разрабатывалась для ручного рисования (у меня работают именно такие), поэтому и делалась односторонней. Новые платы будут двухсторонними, там проволочных перемычек не будет.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Не будет перемычек уже хорошо... Леонид Иванович.. я сам прекрасно понимаю что на слух и 20 параллельных перемычек не услышешь!!! Но когда человек собирает усилитель, не столько важен звук сколько комплексный фактор удовлетворения. А вот согласно Hi End толкованиям, любой елемент в цепи соединений можна рассмотреть как нелинейный. Пайка сама по себе... Ладно что тут рассказывать.. факт в том, что их делают не то, чтобы бескислотными, уже и безкислородными.. Это во избежание переходной емкости оксидной пленки в месте реакций. А сами по себе перемычки не приятны.. Далее. Одно дело тянуть перемычки и провода к выходным транзисторам(где внутреннее сопротивление предыдущего каскада относительно невелико, и следовательно уровень помех и наведенных искажений, проявление индуктивных и емкостных свойств меньше). Другое дело после УН сопротивление которого велико вести этот "комплексный набор нелинейностей" в виде многочисленных паек, перемычек, индуктивности и междужильной емкости проводов( которые при тряске изгибаются, изменяя кристалическую решетку, и комплексные свойства). Термодатчик и правда имеет довольно таки длинные провода, но в случае с усилителем Амфитон 101. провода к выходным транзисторам не более 3.5 см, термодатчик около 4 см... вот как надо разводить.. А вообще я считаю, что длинна проводов к выходным транзисторам должна быть на таком уровне, чтобы ее можна было разводить одножильным проводом( даже емитерные цепи)

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Леонид Иванович,на какой стадии выпуск плат(или первого опытного образца),ведь надо первый УМЗЧ верс2 собрать и посмотреть,может какой неочевидный "подводный камень " выплывет, прежде чем отправлять "в серию"?

На одной из стадий Пока в производство не отдавали. Опытного образца не будет, сразу заказываем серию. Надеюсь, что подводных камней не будет, так как вношу лишь косметические изменения.