Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Настоящий идеал-это его отсутствие.. так как во всем что есть можна найти недостатки!!!! Схему эту еще вылизывать и дорабатывать непочатый край работы!!!

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

1) покупателю важно не то, что у Вас дома, а то, что у него

Я просто хотел сказать, что давно бы заменил транзисторы, если бы при этом звук становился лучше.

Да и требовательность к звуку у разных людей ОЧЕНЬ разная. Т.ч. вопрос по существу.

Естественно. Кому-то качество УМЗЧ ВВ может показаться неудовлетворительным. Тогда стоит посмотреть на другие схемы или готовые аппараты.

2) а как будет с ЭМС?

Что конкретно Вы имели в виду?

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Начнем с отношения сигнал\шум...при амплитудах до 10 вольт, выход ОУ( полезный сигнал) настолько мизерный, что приравним к уровню собственных шумов того самого ОУ... а Каскад усиления напряжения VT7 уж слишком "круто" усиливает сигнал...в плане того, что львиная часть его - собственные шумы ОУ.

Шумы усилителя определяются в основном шумами входного каскада ОУ и характеризуются приведенным ко входу ОУ шумовым напряжением. Это шумовое напряжение  вместе с номинальным уровнем входного сигнала определяют отношение сигнал/шум усилителя в целом. Никакими манипуляциями с ООС отношение сигнал/шум Вы не улучшите. Вот только если заменой ОУ. Но смысла особого нет. Уровень шума и так достаточно низкий.

Скажем отрывая базу VT2 через делитель 100\3к3 получаем то, о чем я говорил...

Этот способ введения местной ООС рассматривался на форуме неоднократно, я пробовал всё это моделировать. Нужно сказать, что особого эффекта введение местной ООС не даёт. Ни в плане линейности, ни в плане устойчивости. Можно, конечно, на новых платах развести этот делитель для экспериментов, но пока не решил, делать это, или нет.

По поводу применяемых транзисторов...Чтоже Вы усугубили итак безвыходное положение предвыходных транзисторов лишним выходником в плече???...так вот и получаем, что при токе 16А базовый равен 500мА, а вот с еще одним транзистором имеем перегруз в два раза следовательно линейной областью будет только ток до 8А...

Во-первых, даже в текущей версии наборов применяются транзисторы 2N5551/2N5401, 2SC3502/2SA1380, 2SC3298/2SA1306, 2SC5200/2SA1943.
Во-вторых, если суммарный базовый ток включенных параллельно транзисторов равен базовому току одиночного транзистора, то и коллекторный ток тоже равен, ведь коллекторные токи суммируются. На практике картина еще лучше, каждый транзистор работает на меньшем токе, поэтому слабее проявляется эффект падения коэффициента передачи тока.

А с каких соображений емкость (бывшая С11) уменьшена до 10 пф...

Дело в том, что эта емкость складывается из емкости собственно конденсатора и паразитной емкости, в которую дает весьма заметный вклад емкость термостабилизирующего транзистора на корпус. По результатам моделирования эта емкость получилась 33 pF, а реально на макете тот же результат достигался с емкостью 10 pF.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

По поводу номинала С11...(с уменьшением С11) растет горб на АЧХ на частоте 14-15 МГц

Я, правда, моделирую не в MC7, а в PSpice, у меня с моими элементами "горб" получается при C11 меньше 33 pF. Запас стойчивости, конечно, маловат, но если оптимизировать переходную характеристику, то нельзя делать C11 больше.

По поводу коррекции в цепи ОООС - R16, C28.

Понятное дело, что с коррекцией можно и нужно возиться. Но на данном этапе нужно определиться не с номиналами, а со схемой, чтобы можно было отдать платы в производство.

Ещё поигрался с местной ООС. Если в базу включить 100 ом  на землю, а 3,3 Ком параллельно с 510 пФ на выход, то и запас устойчивости становится хороший, и переходная характеристика красивая. Вот только что с линейностью в целом - непонятно
Вот ссылка на результаты моделирования:
www.spetspribor.com/nsm/files/model.zip

Мне кажется любые обоснованные мелкие улучшения не возбудят в авторе негатива (типа – «а нафига»), а помогут нам вместе чуть-чуть улучшить легендарную схему от любимого автора.

Надеюсь.

Отредактировано Liv (18.10.2005 04:46:26)

pri poj

Ветеран

Откуда: Запорожье

Здесь с 14.09.2004

Сообщений: 604

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

...Кому-то качество УМЗЧ ВВ может показаться неудовлетворительным. Тогда стоит посмотреть на другие схемы или готовые аппараты.

2) а как будет с ЭМС?

Что конкретно Вы имели в виду?

1) Качество УМЗЧ ВВ включает в себя и реализацию. О ней то и речь. Я собрал несколько версий 89г. Все звучали по-разному (после вылизывания, конечно). От превосходно до безобразно... И все это был УМЗЧ ВВ
2) я имел в виду то, что при стремлении к уплотненной компоновке страновится труднее соблюсти все правил электромагнитной совместимости и др. правил монтажа и избежать наводок и других паразитов.

---

... Вот Олег Попов рыжий, а радио изобрел (с) мама няни Прутковской.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

2) я имел в виду то, что при стремлении к уплотненной компоновке становится труднее соблюсти все правил электромагнитной совместимости и др. правил монтажа и избежать наводок и других паразитов.

В этом плане меня удивили усилители Акуфазы. Детали расположены достаточно далеко друг от друга. Такое ощущение что просчитывалась длина дорожек:) Я всегда сжимал схемы и пока меня это не особо подводило, но то были не звуковые схемы... Надо подумать над этим...

Проверял влияние интегратора. На слух на колонках с нижней частотой 50 герц и стабилизированным БП влияния нет. Без интегратора 2,5мв, с интегратором на ОРА177 1мв. На слух разницы в шумах при различных подключениях интегратора не заметил. Уровень шумов ОРА177 в несколько раз ниже АД744. Шум прослушивается при приложении уха к ВЧ динамику. В наушниках шум не слышен даже ночью.
Вывод- лучше подключать интегратор к выводу 2 ОУ.

С13 на звучание влияет крайне слабо.

На проводах к колонкам  наводятся достаточно большие напряжения. Интересно где лучше ставить резисторы ОООС ? возле ОУ (я так сделал) или возле выхода около резисторов по 0,33 ома и к ОУ тянуть длинный (у меня всего 5см) провод? (кстати этот провод можно заэкранировать:) )

Потенциометр СП3-30г немного гадит звук. Может надо было его почистить и смазать. Но это для меня показатель качества усилителя если чувствуется разница в звучании с потенциометром и с прецизионными резисторами.

Доигрался и что-то спалил. Жаль неплохо звучал Про это в другую ветку отпишу наверное.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

1) Качество УМЗЧ ВВ включает в себя и реализацию. О ней то и речь. Я собрал несколько версий 89г. Все звучали по-разному (после вылизывания, конечно). От превосходно до безобразно... И все это был УМЗЧ ВВ

С такой ситуацией никогда не сталкивался. Тоже делал много разных версий УМЗЧ ВВ, но чтобы хоть один экземпляр звучал "безобразно", такого сказать не могу. Возможно, какие-то отличия в звуке были, но настолько незначительные, что не стоит брать это в голову.

2) я имел в виду то, что при стремлении к уплотненной компоновке страновится труднее соблюсти все правил электромагнитной совместимости и др. правил монтажа и избежать наводок и других паразитов.

Если компоновка выполнена безграмотно, то одинаково плохо будет работать плата с любой плотностью монтажа. А так более плотный монтаж обычно даёт лучшие резольтаты в плане наводок, так как уменьшаются площади контуров.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Проверял влияние интегратора. На слух...влияния нет...На слух разницы в шумах при различных подключениях интегратора не заметил...Вывод- лучше подключать интегратор к выводу 2 ОУ.

На слух влияние интегратора действительно незаметно. Но разница в шумах при разных подключениях заметна на слух (при закороченом входе УМЗЧ). Более качественный и универсальный вариант - подключение интегратора к выводу 2 ОУ. Так и будет в новых платах.

С13 на звучание влияет крайне слабо.

Эту и другие корректирующие емкости нужно подбирать не на слух, а при моделировании и по экрану осциллографа на тестовых сигналах.

На проводах к колонкам  наводятся достаточно большие напряжения. Интересно где лучше ставить резисторы ОООС ? возле ОУ (я так сделал) или возле выхода около резисторов по 0,33 ома и к ОУ тянуть длинный (у меня всего 5см) провод? (кстати этот провод можно заэкранировать:)

Цепь ОС чувствительна к наводкам, например, со стороны выходного каскада и проводников питания, по которым текут импульсные токи. Поэтому по возможности она должна быть короткой. Нужно также минимизировать площадь контура, например, тащить дорожку обратной связи рядом с земляной дорожкой. Если обратная связь подключается проводом, то его следует свить с земляным проводом. На новой плате цепь ОС будет очень короткой.

Потенциометр СП3-30г немного гадит звук.

Не зря у него в конце буква "Г"

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Новый комплект транзисторов не впечатляет... ВАХ предвыходных, как походка пьяного негра,а выход далек по качеству от "классики 2sa1302\2sc3281) возможно это уже комерческие соображения... Кстати в той же ценовой категории, для предвыхода есть отличные транзисторы 2sa1011\2sc2344. На выход  лучше ставить 2sa1215\2sc2922(1) Это скажем улучшенная классика... А те вот.. которые в начало повторителя порекомендовали очень и очень даже не плохо... даже несколько впечатляет, как транзистор в таком корпусе может быть настолько "полезным"... место 2n5401\5551  можна ставить те шо Андронников в Линксах ставил.. тоже санкеновские, но особого смысла в этом не вижу. Дальше.. по скольку разводка двухсторонней платы дает чуть больше места для компонентов рекомендую запитать ОУ от ИМС.. щас всякий ширпотреб страдает ими сплош и рядом.. Lm317\338T включается елементарно просто, и ненужно никаких танталовых конденсаторов параллельно стабилитронам.. шум напрочь убрать, это всеже как не крути источник нелинейности. Мне еще РАЗ ненравится выход ОУ... его амплитудное значение лежит на уровне шумов, но с  точки зрения точности передачи в плане устойчивости намного лучше всеже не малосигнальный режим... Чем больше амплитуда тем меньше наведенных искажений и влияние переходной емкости VT1 не так сильно заметно проявит себя. Еще раз если логически "прикинуть" получим, что при наличии генерации в области ОУ( толи это цепи питания барахлят, толи это наводка, толи сам ОУ "не из лучших рядов" каскад VT7 передаст это дальше в многократно усиленном варианте. По этому, чтобы на порядок улучшить устойчивость, предлагаю зделать коеф усиления ОУ примерно 1.1.. только по этому я и рекомендую настоятельно реализовать делитель 3\1. По поводу интегратора попытки его "выкинуть" звучат банально еще со времен улучшения усилителя всякими радиолюбителями стремящимися к простоте... т. е повторение для которых представляет особую сложность. LR на выходе лишнняя... лучше уменьшить влияние емкостной нагрузки на ВЧ уменьшением вых сопротивления усилителя на этих частотах... тоесть зделать глубже ООС. Далее.. Леонид Иванович.. Вы так приязно относитесь к микроконтроллерам, что напрашивается вывод... может быть лишний не интегратор, а эта несуразная куча барахла.. Усилитель как не крути далек от китайской стиральной машины ( причем в данное время микроконтролерные версии не особо популярны в меру своей ненадежности) спрос идет болше на механические(они и дороже) .. то я отвлекся на стиральные машины. Вобщем посудите сами.. Если собираете платы на продажу, чтобы у Вас их покупали люди подумайте сами. кто будет собирать жидкокристалические панели, процессоры, термодатчики( а радиаторы вообще сверху, что нельзя примерно сообразить какая их температура), индикатор пиковой выходной мощности.. зачем?????. Дежурный режим при отсутствии пульта и управления громкостью.. вообще ненужен.. Вы плату нормально разведите, чтобы дороги были как ни как покороче...  я смотрел ту Вашу разводку.. любой даже "слепой" Hi End фанат задал бы вопрос о длинне дорожек. Схема защиты микроконтроллерная вообще никчему!!!!, оригинальная намного надежнее и лучше. Другое дело со всеми этими прелестями продавать уже не платы а усилители.... чуть добавив всяких "мигалок" и разноцветных огней, аппарат на самом деле произведет впечатление, и за 5 "косых" он станет популярным в определенном кругу людей. А платы ваши лично я никогда бы не купил от того, что там определенно много всякой ерунды, а  тройку повторителей можно было разместить и получше.... В базовых цепях повторителя после УН паразитная междужильная индуктивность играет намного большую роль как для звука чем слегка ухудшенная термостабильность. К сведению имея усилитель (оригинал 89 года) правильно настроеный, и Я утверждаю, что дрейф тока покоя не превышает 15мА при полном прогреве усилителя( и то в меньшую сторону) предвых стоят у меня на плате с радиаторами в 30 кв см( ребристые) первая двойка 2n5401\5551 Далее кт 816\7 818\9.  Звук нужно делать с умом, и подходить к нему по человечески... Например считаю я, что плата УНЧ в хорошем усилителе должна быть разведена бескомпромиссно другим елементам( защитам, контроллерам и другой неестественной белиберде, если она предусмотрена)... Например компановку можно было бы зделать следующим образом.. Плата 7Х15 стоит на радиаторе высотой около 15 см, и длинной около 20.. по ее бокам еще две платы к которым крепятся параллельные транзисторы(ближе к середине) а их выводы распаяны на этих планках, куда и подается отдельное питание вых каскадов. Термодатчик выведен через отверстие в плате и длинна проводов не превышает высоты креплений + незначительный уклон в сторону, чтобы разместить его  около вых транзистора. Вобщем у меня есть даже ескиз.. при желании могу выслать ( формат Спинлойаута) Так же на плате со стороны ОУ в верхнем правом углу ( с зеркально-лицевой стороны) организовать КСН на вышеупомянутых микросхемах.. Не сложно отдельным источником подать на них 2 провода +- 18...22 в( радиаторы в этом случае для них не востребованы). Это уже хоть как то малость звучать будет.. и компановка более менее. Если есть такое уж бескомпромиссное желание облагородить усилитель автоматикой.. Через шины вывести некоторые "контрольные точки" унч к отдельной плате, где и будет находится все это никудышнее барахло вместе с дешевыми " приколами". Дальше... "решение проблемы" с разомкнутой ООС по напряжению в момент включения решается даже не отдельным реле( зачем так жизнь себе усложнять) одним конденсатором на микрофарад параллельно контактной группе.. Вобщем для первого раза хватит.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Новая весия плат УМЗЧ ВВ

Эту и другие корректирующие емкости нужно подбирать не на слух, а при моделировании и по экрану осциллографа на тестовых сигналах.

Да я это знаю. Просто было интересно. Конечно это меняло скорость нарастания и очень высоко было. (я добавлял С13 по Вашей схеме до 300пф) Настраивать на чичтовую буду когда будет второй канал и БП нормальный. Уже сейчас вижу что нужно немного поменять конструктив и зафиксировать выводы мощников на платке. Уже тонкие части выводов пообламывались:(

Если обратная связь подключается проводом, то его следует свить с земляным проводом.

А с каким земляным?

У меня первая земля на вход. Вторая ОУ, интегратор и первый транзистор. Третья все кондеры фильтров. Четвертая цобель или как его там и резистор с выхода.

Интегратор на второй земле с основной ОУ т.к. питание у них общее. Это правильно?

Отредактировано AnatolyV (18.10.2005 15:56:25)