О звучании фазоинвертора

adsh · 16.06.2005 02:16:49

Вырезано из "Усилитель мощности с токовой обратной связью".

pri poj пишет:

злопастный брандашмыг пишет:
звуковые свойства фазоинверторов общеизвестны, а вот при чём здесь Мерс, притом искалеченный ?
по поводу подробности и однозначности описания имею из личного опыта следующее суждение: к любой уже готовой схеме можно состряпать очень эффектное наукообразное обоснование с кучей ссылок на авторитетные источники. всё будет абсолютной правдой в каждом отдельном случае, но в целом не будет стоить ломаного гроша. самый главный судья - результат. для кинотеатров такие схемы катят вполне, а вот для музыки...
1) аналогия прямая. Если не соблюсти правил постройки и настройки АС, то действительно, ЗАС будет звучать лучше ФИ, т.к. менее "капризна". При соблюдении же правил, те проблемы ФИ, которые муссируются по многим форумам и др. источникам - отпадают. Почитайте, хотя бы Алдошину. Она прямо об этом пишет. Мой опыт с ее точкой зрения совпадают.
2) я говорил не об обосновании, а об описании и рекомендациях. Кстати, именно потому, что согласен с Вашим утверждением. В то же время важно учесть кто дает обоснование. В этом конкретном случае, имхо, автор заслуживает внимания (речь не о безграничном доверии).

adsh · 16.06.2005 02:17:59

злопастный брандашмыг пишет:

pri poj пишет:
При соблюдении же правил, те проблемы ФИ, которые муссируются по многим форумам и др. источникам - отпадают. Почитайте, хотя бы Алдошину
знаем, читали. и пишет она в очень популярной форме ( www.audiomagazine.ru/articles/bass2 ) такие вещи: "отличие от закрытого ящика заключается в наличии дополнительного отверстия, нередко снабженного трубой. При этом в корпусе появляется вторая колебательная система , обязанная своим происхождением упругости воздуха в корпусе („пружина“) и массе воздуха в трубе („грузик“).... воздух — среда далеко не идеальная. По-хорошему, так тек бы он и тек через трубу или другое фазоинверсное приспособление. Но возникают в газовых потоках всевозможные вихри, турбулентность и прочие очаги локальной неустойчивости".
и дальше в этой статье госпожа Алдошина обьясняет собачке Луше: " фазоинвертор можно сравнить с котом: он имеет лишь один недостаток, но зато серьезный. Он крутит фазу. Чем больше децибел на октаву, тем больше накручивается фаза. Большой набег фазы — и бас уже не тот. Вязкий, гулкий. Отсюда, кстати, и название „boombox“."
это теория. а по поводу практики можно прочесть статью Врублевского из АудиоМагазина 2001 №1. вот несколько цитат: "Нам неоднократно приходилось слышать и читать, что "хорошо выполненный фазоинвертор по натуральности баса не уступает закрытому ящику". И до поры до времени мы в это верили, забывая, что в действительности. по законам физики. он обязан уступать во многом, хотя бы в том, что касается переходной характеристики, не говоря уже про разницу в крутизне спада АЧХ."...
...."мы не раз пытались сравнивать звучание в различных трактах фазоинверторов и закрытых ящиков, с каждым разом все больше склоняясь в пользу последних. Сегодня мы являемся убежденными сторонниками применения закрытых ящиков и даже осмелимся предположить, что тот, кто хотя бы однажды услышит грамотно выполненный закрытый ящик, поймет, что это такое, и уже никогда не согласится на его "улучшение" в виде фазоинвертора, акустического лабиринта и еще чего бы то ни было.
В чем же причина такой разительной разницы в звучании? Мы предполагаем, что Собачка Луша порылась тут в переходной характеристике. Быстрый, четкий отклик на импульс, предшествующий низкочастотному сигналу, характерный для закрытого ящика, похоже, несет в себе больше достоверной информации о музыкальном инструменте, чем растянутый во времени и размазанный в пространстве отклик типичного фазоинвертора.
Почему же весь мир не перешел на закрытые ящики, если они так хороши? Почему подавляющее большинство производителей, с упорством, достойным лучшего применения, продолжает плодить бесконечные версии фазоинверторов? Ответ прост. В одном и том же объеме, от одной и той же динамической головки (читай — за один и те же деньги) можно получить "баса" на 40 или на 70 Гц. Что проще продать? Угадайте с трех раз."
ув pri poj , только не говорите мне, что физика поменялась и Алдошина с Врублевским ничего в звуке не рубят .
возвращаясь к собственно самому усилителю с токовой обратной связью следует отметить такой таинственный момент : впервые схему я увидел в дайджесте РХ №3 за 1998 год. автором был указан некий Алекс Мак. и вот теперь имя поменялось с фамилией и Мак стал Марком, а Алекс - Александером .

adsh · 16.06.2005 02:18:45

pri poj пишет:

злопастный брандашмыг,
спасибо за интересные ссылки, но
1) куда девать свой собственный опыт?
2) возможно причина заключена во фразе "типичного фазоинвертора" ? Что это? Если тубка малого диаметра, отнесенная от ГДН на значительное расстояние, то возможно. А Вы с щелевым ФИ пробовали (типа Клячинского)?
3) физика явно не менялась, не знаю квалификации Врублевского, но вот Алдошину как спеца уважаю. А вот ее цитата (Высококачественные акустические системы и излучатели, стр. 129): "...Такие ошибки конструирования фазоинверсных систем служат иногда причиной бытующих мнений, что фазоинверсные системы всегда "бубнят", имеют "размазанный бас" и т.д...Неправильно сконструированная трубафазоинвертора, даже будучинастроенной на необходимую частоту,может служить источником искажений..." Правда, в этом издании полемики с собачкой Лушей я не нашел. Можетв этом все дело?
Позвольте нескромный вопрос. Вы сами АС делали? Если да, то поделитесь опытом. Это интересно. Я замечал, что те, кто самостоятельно вытягивал акустику, часто приходили к весьма подобным решениям, не всегда четко очерченным теорией и массовыми рекомендациями. Так, например, доводя АС на 25ГД26 я пришел к результату, почти в точности предвосхитившему известную конструкцию Клячина (только расчитана на транзисторный УМ и щель ФИ выведена была вперед).

adsh · 16.06.2005 02:19:16

злопастный брандашмыг пишет:

pri poj , в общем виде фазоинвертор является аналогом обратной связи в радиоэлектронике, а её некоторые считают лекарством от всех болезней - делай как угодно криво, а она всё исправит.
были у меня колонки - ЗЯ на 25ГД26, примерно литров так на 40. и играли они герц так с 50-ти. и захотелось мне низов ещё пониже (уж больно мне нравилась "обратная сторона Луны" - Пинк Флойд), ну я и переделал под ФИ на 27-29 Гц. для настройки специально соорудил ударный автогенератор и частотомер. низ появился но красивей звучать не стало. но это чисто мои, может и кривые соображения. а с точки зрения физики не может система с бОльшим количеством переменных быть прямее чем ЗЯ, в котором просто газ сжимается и всё.
а в принципе пора завязывать с разговорами не по теме, а то Саша осерчает, однако

adsh · 16.06.2005 02:19:46

У 25ГД26 другая проблема. Это - "такая головка". В любом ящике они звучат слишком мягко. Чёткой артикуляции низов от них не получишь (сам я их совал в самые разные закрытые ящики, от 40 до 100л).

Yury_G · 16.06.2005 07:40:03

Разрешите вставить свои 2 копейки.

Фазоинвертор - это улучшение одного единственного параметра колонки за счет ухудшения нескольких других.

Была любопытная книжка Виноградовой о громкоговорителях со сглаженной частотной характеристикой, где строго математически под конкретный динамик рассчитывается колонка и туннель, чтобы подучить максимальную полосу при заданной неравномерности.

Какой бы хороший фазоинвертор мы не делали - нельзя забывать его "чудные" свойства: Он фазоинвертор. За счет чего поворот фазы? Я тоже "был в тумане" до одного любопытного разговора с музыкантом.

Разговор этот к колонкам вообще не имел никакого отношения, а касался сложности игры на разных инструментах. Так вот, он рассказал мне что при игре на настоящем (духовом, не электронном) органе звук после нажатия клавиши появляется не мгновенно и задежка тем больше, чем ниже нота... То есть игра на органе предусматривает нажатия басовых клавиш раньше, чем басовитее, тем раньше.

Аналогия, думаю, здесь прямая, хотя нужно отдавать отчет в том, что скорее всего нужно больше времени, чтобы «раскачать» трубу в несколько метров, чем относительно маленький туннель.

В первый момент, когда бас приходит на динамик - он звучит сам по себе. По мере роста давления/разряжения начинает "заводиться" и фазоинвертор. Здесь нужно не забыть, что у него есть четкая резонансная частота и чем бы мы его не возбуждали- он "умеет петь" только на одной ноте. Все басовые звуки, имеющие разнообразие в начале взятой ноты (поскольку сначала излучаются динамиком) к середине, и особенно в конце превращаются в одно и то же послезвучие. Бас размазывается, теряет привязку к взятой исходной ноте и «долбит» одно и то же.

В дополнение, к недостаткам фазоиныертора, можно добавить еще один. Новые, "неразмятые" динамики имеют резонанс несколько более высокий, чем хорошо поработавшие. Мне несколько раз приходилось менять в сабах (не своих! Я хоть и собираюсь себе делать саб, но без фазоинвертора) хорошие динамики на новые, поскольку саб начинал сильно бубнить и гудеть.

Что до меня – я согласен слушать с серьезным завалом снизу, но все же слышать ноты, чем получить полосу такой ценой

Pyku_He_oTTyda · 16.06.2005 09:01:48

adsh пишет:

У 25ГД26 другая проблема. Это - "такая головка". В любом ящике они звучат слишком мягко. Чёткой артикуляции низов от них не получишь (сам я их совал в самые разные закрытые ящики, от 40 до 100л).

А мне она наоборот очень понравилась низами. Считаю его лучшим советским динамиком. Ящик у меня 24 литра, фазоинверторный.

pri poj · 16.06.2005 09:19:07

Как мне кажется, обсуждаемые проблемы сводятся, в основном, к следующим причинам:
1) не соблюдение требований к конструированию АС
2) даже при выполнении общих требований неучет конкретных параметров используемого динамика, разброс которых у 25ГД26, в частности, очень большой. А ведь исходя из некоторых параметров динамики рекомендуют для ЗЯ или ФИ. Некоторые экземпляры 25ГД26 будут лучше работать в ЗЯ, другие в ФИ (это также относится к 50ГДН3, у которых добротность даже по ТУ гуляет в 3 раза!)
3) в принципе согласен с adsh - 25ГД26 не лучший басовик, но если его правильно оформить, можно добиться вполне приемемого звучания
Для тех, кто захочет поработать с этой головкой настоятельно рекомендую ее перебрать!

adsh · 17.06.2005 00:00:46

Pyku_He_oTTyda пишет:

А мне она наоборот очень понравилась низами. Считаю его лучшим советским динамиком. Ящик у меня 24 литра, фазоинверторный.

S-50 - 37л (внутр). И всё равно - слабо.

Chemist · 06.09.2005 00:06:46

А я всё думал -- ну почему в отстойных 10МАС-1 басы вроде всё равно были вроде чётче и приятней, чем в Ы-90 (при равной громкости) ... Кстати, про последнюю узнал недавно прелюбопытный факт -- она прыгнула "из грязи в князи" -- разрабатывалась как 212 , а при смене гостов в 80-х стала вдруг 012 !!! ( если внимательно посмотреть "Спр.РЛ" Терещука(ов)- Седова)...

Radiohobby Forum

Объявление

#1 16.06.2005 02:16:49

О звучании фазоинвертора

#2 16.06.2005 02:17:59

Re: О звучании фазоинвертора

#3 16.06.2005 02:18:45

Re: О звучании фазоинвертора

#4 16.06.2005 02:19:16

Re: О звучании фазоинвертора

#5 16.06.2005 02:19:46

Re: О звучании фазоинвертора

#6 16.06.2005 07:40:03

Re: О звучании фазоинвертора

#7 16.06.2005 09:01:48

Re: О звучании фазоинвертора

#8 16.06.2005 09:19:07

Re: О звучании фазоинвертора

#9 17.06.2005 00:00:46

Re: О звучании фазоинвертора

#10 06.09.2005 00:06:46

Re: О звучании фазоинвертора

Подвал форума