Мерять / не мерять / как мерять

Dmitry · 05.07.2004 09:36:53

Вот решил "забрать" сюда дискуссию (наверное), которая началась на форуме у Клячина:

Тут когда заходит спор что важнее источник, усилитель или акустика, у каждого своя точка зрения...

Просто я как раз из тех, кто больше с линейкой, рулеткой, вольтметрами, спектрами и пр. Когда говорят "звучит" / "не звучит" - это субъективные параметры. Но мне кажется, должны существовать какие-то объективные объяснения, параметры, определяющие то самое "не звучит". Например: "Это не звучит потому, что .... Косвенным (но измеряемым) образом это можно объяснить тем-то". В дальнейшем можно бороться с указанным объективным фактором - задача упрощается как раз тем, что это можно мерять, видеть как изменения влияют на результат, анализировать. Вот такой вопрос...

Я понимаю это сложно когда есть выбор либо купить хорошо звучащий усилитель на 25 ватт с полосой 40-18000 и 0.1% искажений, либо отвратительно звучащий зато на 100 Ватт и 5-150000 и 0.0001%
И к сожелению большинство выберет именно второй вариант.
Каким осцилографом измерить ту флейту которую я услышал после переделки СД и колонок . До этого я слышал 10 раз эту вещь , ну небыло там флейты.... Или в каких единицах измерить настроение вокалиста?

Хорошо. Мой вопрос скорее технарям. Раз ..... услышал флейту, которую до этого не было слышно, что-то ведь изменилось в его проигрывателе. Причем, уверен, у проигрывателя изменилось отнюдь не "настроение вокалиста", а какие-то "железные" характеристики. Вопрос в том - какие? И в какую сторону?
Возможно, мой вопрос был не так понят.
Можно взять усилок и вымучить из него допустим одну миллионную искажений. А потом окажется что он все-равно не звучит. Можно тому же усилку "вымучить" одну миллиардную Ома выходного сопротивления (или наоборот, догнать его до бесконечности). А он по прежнему не звучит. Вопрос был про то, что с ним сделать, чтобы зазвучал, каких (повторюсь) объективных параметров и каких значений нужно довиваться (обращать внимание)?

Добрый вечер всем!
Я не знаю каких параметров нужно добиваться чтобы усилок зазвучал....
И скорее всего дело не в параметрах. Наверно во время отстройки усилителя нужно много слушать и экспериментировать, добиваясь нужного звучания... Я не думаю что есть другой путь сделать хорошо играющий усилитель...

...Вот тут
www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=1 … 33&start=1
начиналось обсуждение усилителя, который сделал ZKI-Konstantin и который по отзывам нравится всем, кто слушал. Сам ZKI-Konstantin пишет:
Используя опыт приобретённый при улучшениий ламповых усилителей (кабели внутренние, сетевые, компановка элементов, подборка элементов по звуку и т.п.)...
Неужели на какие-то его (этого усилителя) объективные параметры абсолютно никакого внимания не обращалось?

Добрый вечер!
Думаю, внимание параметрам усилителя конечно уделялось, но если эти параметры мешали звучанию, на них просто не обращали внимание (и правильно делали!).
Допустим, я до сих пор не знаю, какие параметры у моего усилителя)), кроме номинальной мощности)), и не ощущаю себя обделённым! Для меня главное - не параметры. Матеамтические идеалы это утопия! Как и физические, взять хотя бы нестыковку обычной и квантовой физики, а так же разногласия обычной и квантовой физики с теорией поля, где же искать идеалы?! Нужно выбрать, к чему стремиться - получить идеальные параметры или получить воспроизведение, по звучанию приближенное к естественному...
Я не говорю, что одно другому мешает, но стремясь только к идеальности параметров люди забывают, зачем они всё это делают!

Мы, разумеется, измеряем параметры. Но те изменения, которые идут на завершающем этапе нормализации звучания, дают изменения в параметрах ниже порога чувствительности наших приборов.

Т.е., как я понял из Вашего ответа, сначала "те" (в смысле - объективные) параметры (а это обычно всякие "нехорошие" параметры типа искажений и пр.) Вы опускаете ниже уровня чувствительности приборов, а уже потом "ищите звук"? Спасибо за ответ.

Не так. Сначала, лет 9 назад, я выяснял, в меру моих способностей, какие параметры усилителей как влияют на звучание. Составил некие "нормы" сам для себя. С годами эти "нормы" уточнялись с привлечением многих знатоков музыки.
Искажения и шумы наших усилителей вполне измеримы.
Не можем измерить изменения в параметрах при важных для звучания переменах в усилителях, которые делаем при завершении настройки.

Уважаемый .....
Спасибо за ответ. А можно узнать какие именно параметры относятся к числу этих "норм" и какие их значения являются превышением данных "норм"? Конечно, если не секрет фирмы. (абсолютно без иронии)

Это я бы хотел оставить при себе.

Я в ней как раз "с рулетками". Кстати, некоторые здешние там уже высказались. Может еще кто что скажет?

Отредактировано Dmitry (05.07.2004 09:39:49)

adsh · 05.07.2004 10:52:38

Я там высказал точку зрения о том, что вполне возможны некие искажения, природы которых мы ещё не знаем, но они влияют на звук заметно сильнее Kr и Ki.

С другой стороны, у меня сложилось такое впечатление, что тамошняя публика многое берёт на "веру" и, в соответствии со своим вкусом. Т. е. - звук, выдаваемый, как тамошней акустикой, так и усилительной техникой, имеет некую приятную окраску, что выдаётся за верность воспроизведения. Вполне возможно, что такой звук и слушать приятно и он не утомляет и т. д. и т. п. Сказать что то более определённое пока нельзя - нужно, именно, слушать ту аустику и усилители...

Другими словами - я не исключаю неких факторов, которые сильно влияют на звук, но не являются общепринятыми для измерений, так и не исключаю, что есть клуб любителей специфического звука. Как то - любители ездить на ретро машинах и т .п.

Что ещё немного смутило на том форуме - какая то там слишком подчёркнутая атмосфера, как на царских приёмах.

Liv · 05.07.2004 11:19:22

adsh пишет:

не исключаю, что есть клуб любителей специфического звука.

Так и есть. Любой Hi-End-щик - это любитель специфического (читайте - искаженного) звука. Нетрудно заметить, что в подобных кругах никогда не хвалят усилители, которые имеют очень низкий коэффициент гармоник. И только потому, что они вносят мало искажений.

Dmitry · 05.07.2004 12:15:18

Господа, хорош про клубы и "лампа vs транзистор".
Вопросы про то, на что обращать внимание, делая схему усилителя.
Например:
1. Какая-то (точно не помню) фирма обещает, что уисилок "плюнет" в нагрузку 30 А не задумываясь.
2. В РХ был анонс новых транзюков. у которых h21 мало зависит от выходного тока.
3. Kenwood выходные транзисторы ставит пятиногие (две ноги - датчик температуры прямо с кристала, безынерционный)
4. Analog Devices в своих операцонниках давно уже нейтрализует влияние "емкости Миллера".

Что из этого действительно важно? По Вашему...

Dmitry · 05.07.2004 12:18:27

Еще вопросик, например:

Есть утверждения, что измерение IMD по DIN не отображает реальное положение вещей. А показания при этом получаются на порядок лучше, чем на самом деле. Так это или нет? Как тогда мерять?

А то ведь ОДИН усилок можно полировать и хвалить до бесконечности....

Dmitry · 05.07.2004 12:20:27

adsh пишет:

...С другой стороны, у меня сложилось такое впечатление, что тамошняя публика многое берёт на "веру" и, в соответствии со своим вкусом. Т. е. - звук, выдаваемый, как тамошней акустикой, так и усилительной техникой, имеет некую приятную окраску, что выдаётся за верность воспроизведения.
Что ещё немного смутило на том форуме - какая то там слишком подчёркнутая атмосфера, как на царских приёмах.

... ИЛИ В HIGH-END САЛОНАХ smile

adsh · 05.07.2004 12:43:00

Dmitry пишет:

... ИЛИ В HIGH-END САЛОНАХ

Т. е. - не мне одному это показалось?

Dmitry · 05.07.2004 12:47:05

Оставим это на их совести, давайте по теме.
Кстати, Александр, добавьте к теме еще "/как мерять"....

adsh · 05.07.2004 13:20:55

Привет!
ВОВКА ответил в тему "FAQ = Акустика отечественная, xUSSR = Сколько ваты для закрытого
корпуса?" (forum.ixbt.com/topic.cgi?id=47:1913-99#2719) в форуме "Электронная
бытовая и автомобильная техника" на iXBT Hardware BBS:
Народ, у меня тут мысля родилась, скорее даже вопрос.
Вот нам всем что надо - хороший звук. Что понимать под хорошим звуком, это кадый
для себя сам решает: комуто надо чтоб буцкало басами, чтоб у соседей посуда трескалась
(есть извращенцы), Но ведь правильные пацаны не понтовых басов ищут, а достоверности
звучания. Вот тут и родилась мысль, а почему никто не пользует студийные мониторы
для прослушивания музыки? Ведь к ней основное требование - достоверность. Понимаю,
решение не из дешевых, на порядок дороже бытовой аппаратуры, но ведь получится намного
дешевле тех систем, которыми грезит Высокий-Конец.
Извиняюсь за стЕбанутый сленг (навеян последними прочитанными статьями про правильный
звук)

big_smile

Liv · 05.07.2004 14:49:05

Dmitry пишет:

1. Какая-то (точно не помню) фирма обещает, что уисилок "плюнет" в нагрузку 30 А не задумываясь.

Это очень важно. Импеданс АС имеет сложный характер, поэтому усилитель должен работать на нагрузку, в 2-4 раза более низкоомную по сравнению с номиналом. На мой взгляд, это одно из качеств усилителя, которое отличает хороший усилитель от плохого. Причем измеренные на резистивном эквиваленте гармоники могут быть одинаковыми.

Dmitry пишет:

2. В РХ был анонс новых транзюков. у которых h21 мало зависит от выходного тока.

Это тоже хорошо, если не в ущерб другим характеристикам транзисторов. А вообще это дело глубокая ООС в большой мере ослабляет.

Dmitry пишет:

3. Kenwood выходные транзисторы ставит пятиногие (две ноги - датчик температуры прямо с кристала, безынерционный)

Для стабилизации тока покоя? Вопрос спорный.

Dmitry пишет:

4. Analog Devices в своих операцонниках давно уже нейтрализует влияние "емкости Миллера".

Таких схемотехнических тонкостей в усилителе может быть множество. Нет смысла обсуждать одну из них.

Radiohobby Forum

Объявление

#1 05.07.2004 09:36:53

Мерять / не мерять / как мерять

#2 05.07.2004 10:52:38

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#3 05.07.2004 11:19:22

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#4 05.07.2004 12:15:18

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#5 05.07.2004 12:18:27

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#6 05.07.2004 12:20:27

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#7 05.07.2004 12:43:00

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#8 05.07.2004 12:47:05

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#9 05.07.2004 13:20:55

Re: Мерять / не мерять / как мерять

#10 05.07.2004 14:49:05

Re: Мерять / не мерять / как мерять

Подвал форума