Radiohobby Forum

Карен

Участник

Откуда: Ереван

Здесь с 23.01.2004

Сообщений: 481

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Позволю не согласться,Liv. Фазовая погрешность в хорошем усилке на 20кГц составит не единицы градусов,а всего лишь доли градуса.
-----------------
Насчет динамических искажений и грамотного Усилка все предельно ясно - усилок их преодолевает запросто.Тест с подачей одновременно прямоугольника 160кГц и синусоиды на 20кГц однозначно это доказывает.
---------------------
Придется повториться, Друзья с Большой буквы по Усилителестроению. Вот когда и вы будете разрабатывать системы наподобие К10800, то будете работать  с ООС.
По крайней мере,на НЧ.Ведь не придуманы еще хорошие басовики,которые воспроизводят низы так же,как и с ЭМОС.Кстати,ведь и узел компенсации нелинейностей проводов АС - это тоже применение ОС,по току.
Саша,насчет "полюсов" при 8-и парах выхлопа - неинтересно,т.к. неправильно. Мы и в космос отправляли запараллеленные ВЧ-транзюки - исчезают "шероховатости" в передаче сигнала,свойственные при одиночном.
Хочу привести слова Агеева,при этом сказанное могу отнести ко многим проектировщикам, но только не к Юрию,отстаивающего здесь отказ от ООС.
"В сравнении с таким объемом работ все претензии современных "ниспровергателей основ", не создавших ничего и близкого по уровню, и зачастую даже ни разу не читавших (или не понявших) работ Блэка, Найквиста и Боде, выглядят по меньшей мере чрезмерно самоуверенными. Поэтому вопрос не в использовании ООС (реально она есть всегда, просто не всегда в явном виде), а в том, чтобы это использование было грамотным и приносило желаемый результат."

Отредактировано Карен (08.07.2004 12:36:52)

Карен

Участник

Откуда: Ереван

Здесь с 23.01.2004

Сообщений: 481

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Угу, все правильно, сигнал ограничен по полосе. Однако ООС именно сжирает динамику звука. неприрывное регулирование "вдогонку" сглаживает ударные звуки и превращает тихое многоголосие на фоне громкого соло в кашу. Кто спорит, если играет 2-3 инструмента и 1-2 голоса, то слушать можно и на усилителе в с ООС в 100 дб. Однако поставтье на такой аппарат запись большого хора и мы вместе посмеемся.

Все ясно. Четные гармоники Вашего лампового усилка увеличивают долю голосов второго плана.А Вам кажется - Улучшение вообще.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Причем здесь фазовый сдвиг? Это для синуса, установившегося процесса. Музыка - не синус. Мы говорим о системе, выведенной из равновесия иммульсом - любым уларным инструментом к примеру.

Еще раз - музыкальный сигнал - это сигнал с ограниченным спектром. Импульсный сигнал имеет бесконечный спектр. Такого в музыке не бывает. Любой музыкальный сигнал, если объяснять для Вас на пальцах, является суммой синусоид разной, но _ограниченной_ частоты. На таком сигнале усилитель будет вести себя не хуже, чем на синусоидальном сигнале максимальной частоты.

Вы все время пытаетесь говорить о синусоидальном быстродействии, я об огибающей реального сигнала. В огороде бузина...

Вы всё время путаете частотный состав сигнала и форму его огибающей. Связь, конечно, есть, при амплитудной модуляции появляются боковые полосы, т.е. спектр сигнала расширяется. Но огибающая реальных музыкальных сигналов имеет времена порядка миллисекунд, что соответствует "размыванию" спектра всего на килогерцы.

А вот сделайте простой опыт: возьмите запишите музыку с СД-плейера на хороший катушечник, желательно на скорости в 38 см/сек, а затем послушайте попеременно сигнал с первоисточника и с записи через ваш любимый усилитель. Почему магнитофон звучит лучше? Я то ответ знаю. А вы?

Я тоже знаю. Операция копирования фонограммы никакой полезной информации добавлять не может. Наоборот, эта операция всегда приводит к появлению дополнительных искажений. Если для Вас копия звучит лучше, значит Вы предпочитаете звук искаженный. Я об этом писал в начале дискуссии, как только усилитель перестает вносить достаточное количество искажений, Hi-End-щики говорят "Плохой звук!".

Что такое выходное сопротивление? Это некий резистор, подключенный последовательно с выходом идеального усилителя. У вас есть другое определение? Дайте его простой физичекий смысл! А максимальный выходной ток - это предельный параметр, который просто не следует длительно превышат, как скажем и мощность, чтобы не вавести прибор из строя. И ничего больше.

Вот видите, Вы тоже знаете Только маленькая поправка: максимальный ток нельзя превышать не только из-за того, что прибор выйдет из строя, но и чтобы другие параметры, например, выходное сопротивление, оставались расчетными.

Здесь следует говорить о зависимости выходного сопротивления от тока нагрузки.

Это совсем другая характеристика усилителя - его линейность. У линейной системы такой зависимости нет. У реального усилителя, пока он не перегружен, т.е. работает в линейном режиме, зависимость пренебрежима мала.

А это еще один вид переходных искажений, который усугубляется ООС в те моменты, когда она не поспевает, и вместо удерживания R вых на уровне в 0.1 ома(как в пресловутом примере) взлетает до десятков и сотен ом.

Вы всё говорите, что сигнал ОС не успевает Если Вы так этого боитесь, сделайте усилитель с полосой в сотни мегагерц - современная элементная база это позволяет. Но никто такого не делает, так как в этом нет смысла - полоса звуковых частот очень узкая. О тех эффектах при введении ООС, о которых Вы пишите, можно говорить лишь в том случае, если пытаться охватить ООС очень узкополосный усилитель (каке-нибудь Hi-End-овское творение). Но это неграмотная конструкция. Частота среза нормального усилителя много больше максимальной частоты рабочего диапазона, а переходную характеристику можно сделать апериодической и в случае глубокой ООС.

Я считаю, что спор не имеет смысла, так как Вы сами явно указали на то, что предпочитаете искаженное звучание. Тут ООС и грамотное проектирование УМЗЧ Вам не помощники. Для упрощения Hi-End-овских мучений я могу предложить взять хороший высоколинейный транзисторный УМЗЧ с глубокой ООС и делать для него четырехполюсники с нелинейными передаточными характеристиками. Этим способом можно получить любой спектр искажений и любое звучание. А изготавливать их гораздо проще,  чем каждый раз новый УМ

Марцис

Участник

Откуда: Рига-Саласпилс

Здесь с 28.01.2004

Сообщений: 82

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Про искаженное и не искаженное, здесь кое что - from James Boyk page

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

. Потом менял П605 на КТ814, и что? Звук был ХУЖЕ!

Мой товарищ пришел к любопытному выводу(хотя он видимо ненаучен, но я с ним согласен). Чтобы получить то же качество в усилителе (по средним и высоким частотам) от кремниевого транзистора, что и от германиевого, его граничная частота должна быть хотя бы в 50 раз больше...

Почему ненаучен вывод твоего товарища? Очень даже научен и хорошо подтверждает теорию. Ну правда не в 50 раз, но:
ПОДВИЖНОСТЬ ЭЛЕКТРОНОВ В ГЕРМАНИИ В ТРИ РАЗА ВЫШЕ, ЧЕМ В КРЕМНИИ.

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

М-ДА...Разбирательства пошли серьёзные, с привлечением в качестве свидетелей долей градусов и огибающей в полной форме и с лампасами. А вот скажите любезные звуколюбы как вы относитесь к прямому прослушиванию электрических сигналов, для примера хотя бы с обыкновенной трансляционной сети. Всё в лучших традициях  высококонечной идеологии - тракт очень короткий (короче уж некуда, ведь нет НИКАКИХ электродеталей) и искажать сигнал нечему.

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

А в розетку сигнал сам бог послал? Туда ведь сигнал тоже от усилка приходит.
Или транс понижающий - не деталь?

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

Alexei

Участник

Здесь с 30.06.2004

Сообщений: 125

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

=kot_MurzikПОДВИЖНОСТЬ ЭЛЕКТРОНОВ В ГЕРМАНИИ В ТРИ РАЗА ВЫШЕ, ЧЕМ В КРЕМНИИ.

А еще смена технологии- германиевые были сплавными, а теперешние сплошь планар!
Помоему Вы отвлеклись.
Начали с полевиков, а закончили заупокой...
Я так и не узнал про ИГБТ(IGBT)- хорошо или плохо.
И чем Вам не нравится QUAD-  ОООС в нем нет!

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Дмитрий, трансляционная сеть упоминается только для демонстрации принципа, ведь она почти у каждого есть под рукой. А какой ещё транс понижающий? Не-а, нам транс не нужен.

Карен

Участник

Откуда: Ереван

Здесь с 23.01.2004

Сообщений: 481

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

А какой ещё транс понижающий? Не-а, нам транс не нужен.

Ну-с,любезнейший,тебе еще дручится и дручиться - 99,99 процентов кажущегося /и на самом деле для ГД,нужд-ся повыш.вых.сопр-я усилков/ улучшения звучания ламповых усилков как раз от применения трансформаторов.Не помню - Женя ли Комиссаров или Андрей Орлов сказал слова "Человечество еще ничего не придумало  получше для Звука".

Отредактировано Карен (08.07.2004 17:32:05)