Radiohobby Forum

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Витьку - касаясь колонок, я прежде всего имел в виду даже не их качество звучания, а то что они достаточно мощные и в такой же мере и тупые, им нужно подавать ваты десятками, а не поштучно. Знание и уверенность приходят только из практики, паять нужно,однако. Не понравилась эта схема - собирай другую,набирайся опыта. Боксёры-теоретики никогда не пользовались авторитетом (ну разве что в форумах).
   Карену - ты с маниакальным упрямством продолжаеш утверждать, что полевики в усилах, однозначно ВСЕГДА!, хуже биполярника. Следуя твоей логике УЗЧ "Одиссей-20" однозначно лучше ,например, Никитинского "Крика"- "главное: шоб биполярник сидел". Раньше я был о тебе лучшего мнения. Даже спорить расхотелось.
   Юрию - по отношению к ООС я придерживаюсь тактики разумного компромиса : применять в минимальных колличествах и только если это идёт на пользу звуку. Если уж быть принципиальным до абсолюта, то почти в каждом элементе внутри эти связи сидят изначально (в лампе, в транзисторе, трансформаторе и т.д.). Так что пускай в катоднике 100% ООС, если он к месту, пущай стоит. А SRPP, невзирая на его неблагородное  происхождение, без опаски применяют большинство лампадников, главное чтоб звучал. Что стабилитроны шумят, это не новость, в некоторых схемах их используют как генераторы шума. Но если его правильно сунуть в нужное место, то пусть он хоть песни поёт, лишь бы в звук не пролезал. Замена на что-то другое имеет смысл при объективном улучшении звучания и затратах "малой кровью".
  Перед "умением угадывать" шляпу снимать не нужно - "это же элементарно, Ватсон!". Цепочка рассуждения проста: 1) - раз человек решает делать усил сам, следовательно "марки-левинсоны" у него не валяются под ногами, следовательно он не "богатенький буратино" и у "батьки нэма золотого запасу".
  2) - а раз финансовое положение не позволяет иметь органный зал для прослушки, то живёт он в нормальной квартире, с "нормальной" акустикой помещения.
  3) - имеющие усил импортного производства ,пусть даже не сильно шикарный, предпочитают его апгрейдить, а не строить новый. Вывод - таковой усил отсутствует.
  4) - судя по мощности выбранного усилителя колонки у Витька достаточно мощные . При отсутствии лишних денег и импортного УЗЧ колонки обычно имеют советскую родословную.
  5) - ипользование компа как источника выплывает из всего выше сказанного плюс то, что Витёк себя "зубром" не считает, манией величия не страдает, следовательно CD-дека отсутствует.
Да что там говорить, так к сожалению живёт большинство народа.

Карен

Участник

Откуда: Ереван

Здесь с 23.01.2004

Сообщений: 481

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

   Карену - ты с маниакальным упрямством продолжаеш утверждать, что полевики в усилах, однозначно ВСЕГДА!, хуже биполярника. Следуя твоей логике УЗЧ "Одиссей-20" однозначно лучше ,например, Никитинского "Крика"- "главное: шоб биполярник сидел". Раньше я был о тебе лучшего мнения. Даже спорить расхотелось.

Кажется,сам Никитин отправлял самые лучшие полевики с разбросом по комплементарности в 1 процент ребятам из двд-форума,а те признались,там же, что качество получается хуже,чем на БТ

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

самые лучшие полевики с разбросом по комплементарности в 1 процент

Карен, такая суперкомплементарность и не нужна вовсе.
Когда-то давно мне приходилось собирать усилки с квазикомплементарным выходным каскадом. Дык я в одно плечо в предвыходные вообще ставил германий(П605), в другое кремний(КТ602), и отлично звучало. Потом менял П605 на КТ814, и что? Звук был ХУЖЕ!

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

ОЧЕНЬ ЛЕГКО избавиться от  динамических искажений Матти Оттала, если использовать грамотную ООС.

А. ну да применим опережающую ООС (это такую, что раньше сигнала на выходе появляется? ) Чтобы превратить этот змеинный яд в лекарство нужно машину времени иметь!

Разговоры о том, какое количество ООС допустимо и как ее применить для меня примерно то же самое, что разговоры о допустимом проценте дёгтя в меду и как его туда заливать.

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Юрию - по отношению к ООС я придерживаюсь тактики разумного компромиса : применять в минимальных колличествах и только если это идёт на пользу звуку..

Насчет разумного компромисса - смотрите мои излияния выше о меде и дёгте

Если уж быть принципиальным до абсолюта, то почти в каждом элементе внутри эти связи сидят изначально (в лампе, в транзисторе, трансформаторе и т.д.). Так что пускай в катоднике 100% ООС, если он к месту, пущай стоит.

Вот по сему каждый элемент должен тщательно отбираться по многим параметрам. Есть полно фирменных триодов, которые мне абсолютно не нравятся: 12AX7, 12AU7, 12AT7 (они же ЕСС81/82/83). Так я их и не применяю

А SRPP, невзирая на его неблагородное  происхождение, без опаски применяют большинство лампадников, главное чтоб звучал.

А мне его звук не нравится. Мертвый. Одиночный 6Н30П с током миллиампер в 40-50 работает на голову лучше. Правда усиление будет меньше, но это - реальный Hi-Fi.

Что стабилитроны шумят, это не новость, в некоторых схемах их используют как генераторы шума. Но если его правильно сунуть в нужное место, то пусть он хоть песни поёт, лишь бы в звук не пролезал. .

Вы невнимательно меня прочли и пишете о шумах стабилитронов. Я этой темы вообще не касался. я писал, что стабилитроны портят звук, как и любой дополнительный нелинейный элемент. В питании  прекрасно "слышны" все элементы: даже отделенный несколькими RLC цепями выпрямитель, не говоря уже об элементной базе самих фильтров развязки. Нет такого места, где вы поставите некую магическую цепь и полностью отвяжете влияние элементов до нее. Стабилитроны, как и любые стабилизаторы убивают звук и их всегда противопоказано применять. Я допускаю их применение только в обвязке микросхем ЦАПа ввиду их узких допусков на питание. Если бы они имели допуски, скажем по 30% в обе стороны, я бы построил питание на RC-фильтрах

Перед "умением угадывать" шляпу снимать не нужно - "это же элементарно, Ватсон!".

Возможно... Скорее всего что я "атрофировался" и "потерял форму" за 10 лет отсутствия

Отредактировано Yury_G (07.07.2004 19:16:41)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Забавно читать такую дискуссию

Я всерьез подозреваю, что те "улучшения", что несет в себе ООС (даже и местная, как в катодном повторителе) сильно размывает фронты сигнала и в моменты, пока еще выходной сигнал не успел прийти ко входу...

Как, однако, живучи спекуляции на тему "пока еще выходной сигнал не успел прийти ко входу" Любой усилитель работает в _ограниченной_ полосе частот. Если на вход подать идеальный прямоугольный импульс (спектр которого бесконечен) у любого усилителя возникнут искажения. Но музыкальный сигнал в принципе является сигналом с ограниченным спектром. Это гарантируют, как минимум, носители, которые "обрезают" спектр как снизу, так и сверху. А при воздействии сигнала с ограниченным спектром на вход правильно спроектированного усилителя с любой глубиной ООС динамических искажений не возникает. Правильно спроектированный - значит достаточно быстродействующий, чтобы нормально работать в полосе 20 кГц. В 70-80 годы это еще было проблемой, вот и появлялись такие статьи. Наличие ООС не является причиной возникновения искажений. Наоборот, ООС делает усилитель линейнее, он перестает обогащать спектр сигнала гармониками, и тут Hi-End-щики говорят "Плохой звук!"

выходное сопротивление обычного операционника с хорошо затянутой ОС  и равное, скажем 0.1 ома не позволит подключить к нему динамик  в 1 ом и получить при этом снижение выходного сигнала ОУ на 10%. А не знаете почему? Могу ответить! Одно дело- измерять супер - пупер - прибором выходное напряжение без нагрузки, а затем нагрузить на 100 ком и по падению на миллионную долю процента вычислить этот 0.1 ом. Другое дело – может ли реальная схема «брызнуть током» Как говорят в Одессе: «Это две большие разницы». Реальное Rвых такой схемы около 10ком.

Последнее предложение совершенно безграмотно. Реальное выходное сопротивление такой схемы действительно 0.1 ома. Но есть еще другой параметр, который _никак_ не связан с выходным сопротивлением. Это максимальный выходной ток. Для большинства ОУ он порядка 20 мА.

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Как, однако, живучи спекуляции на тему "пока еще выходной сигнал не успел прийти ко входу" Любой усилитель работает в _ограниченной_ полосе частот. Если на вход подать идеальный прямоугольный импульс (спектр которого бесконечен) у любого усилителя возникнут искажения. Но музыкальный сигнал в принципе является сигналом с ограниченным спектром..

Угу, все правильно, сигнал ограничен по полосе. Однако ООС именно сжирает динамику звука. неприрывное регулирование "вдогонку" сглаживает ударные звуки и превращает тихое многоголосие на фоне громкого соло в кашу. Кто спорит, если играет 2-3 инструмента и 1-2 голоса, то слушать можно и на усилителе в с ООС в 100 дб. Однако поставтье на такой аппарат запись большого хора и мы вместе посмеемся.

Или вы настаиваете, на том, что сигнал обратной связи приходит в принципе на вход одновременно со входным? Или задержка незначительна настолько, что ее не слышно? Не смешите меня. Если ваша ООС работает быстро, то будет идти аппроксимация по Чебышеву со многими всплесками, если медленно, то по Бесселю с медленным нарастанием. Тонкие подборы ООС по Баттерворту сложны, хоть и возможны и спомощью их можно добиться наиболее плоского ответа с 1-двумя выбросами при умеренном быстродействии. Приход же на такой аппарат обычного недофильтрованного сигнала с СД-плейера с частотой 44.1 кгц или поднесущей стерео УКВ (реальная жизнь) разрушает звук вконец: не помогают и обычные фильтры 7го порядка. Есть такая наука "Теория автоматического регулирования" Почитайте, узнаете больше об искажениях, которые порождаются самой ООС, с которыми вы так героически боритесь с помощью самогипноза    

выходное сопротивление обычного операционника с хорошо затянутой ОС  и равное, скажем 0.1 ома не позволит подключить к нему динамик  в 1 ом и получить при этом снижение выходного сигнала ОУ на 10%. А не знаете почему? Могу ответить! Одно дело- измерять супер - пупер - прибором выходное напряжение без нагрузки, а затем нагрузить на 100 ком и по падению на миллионную долю процента вычислить этот 0.1 ом. Другое дело – может ли реальная схема «брызнуть током» Как говорят в Одессе: «Это две большие разницы». Реальное Rвых такой схемы около 10ком.

Последнее предложение совершенно безграмотно. Реальное выходное сопротивление такой схемы действительно 0.1 ома. Но есть еще другой параметр, который _никак_ не связан с выходным сопротивлением. Это максимальный выходной ток. Для большинства ОУ он порядка 20 мА.

Спасибо, негодуя и топая ногами вы только подтвердили мой тезис Действительно, упомянутый мною каскад не в состоянии быстро перезаряжать током входную емкость в 2 наны (как меня поправили). Для этого нужен реальный выходной ток, который вы научно назвали максимальным, или безграмотно названый мною "способностью брызнуть током", а совсем не то рассчетное выходное сопротивление, которым себя самогипнотизируют любители ООС: в реальной схеме при работе на реальную емкость рассчетное выходное сопротивление не означает решительно нмчего полезного. Кому нужен рассчетный 100 ком миф, если реальная работа идет на емкость? Разница, как в приемниках между избирательностью по соседнему каналу и реальной селективностью!

Отредактировано Yury_G (08.07.2004 04:02:47)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

. Потом менял П605 на КТ814, и что? Звук был ХУЖЕ!

Были подобные опыты и у меня с теми же результатами. Мой товарищ пришел к любопытному выводу(хотя он видимо ненаучен, но я с ним согласен). Чтобы получить то же качество в усилителе (по средним и высоким частотам) от кремниевого транзистора, что и от германиевого, его граничная частота должна быть хотя бы в 50 раз больше...

Отредактировано Yury_G (08.07.2004 02:54:39)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Угу, все правильно, сигнал ограничен по полосе. Однако ООС именно сжирает динамику звука. неприрывное регулирование "вдогонку" сглаживает ударные звуки и превращает тихое многоголосие на фоне громкого соло в кашу.

Под "ударными звуками" понимается огибающая звукового сигнала, а это времена порядка миллисекунд. Ничего общего с полосой пропускания усилителя это не имеет.

Или вы настаиваете, на том, что сигнал обратной связи приходит в принципе на вход одновременно со входным? Или задержка незначительна настолько, что ее не слышно?

Естественно не слышно. Фазовый сдвиг на частоте 20 КГц у широкополосного усилителя составляет единицы градусов, что соответствует задержке меньше микросекунды.

Если ваша ООС работает быстро, то будет идти аппроксимация по Чебышеву со многими всплесками, если медленно, то по Бесселю с медленным нарастанием. Тонкие подборы ООС по Баттерворту сложны, хоть и возможны и спомощью их можно добиться наиболее плоского ответа с 1-двумя выбросами при умеренном быстродействии.

Быстродействие усилителя и вид полинома, который описывает его передаточную функцию, никак не связаны.

Приход на такой аппарат обычного недофильтрованного сигнала с СД-плейера с частотой 44.1 кгц разрушает звук вконец: не помогают и обычные фильтры 7го порядка.

У качественных CD-плейеров, которые имеют ЦАП с передискретизацией, мощность ультразвуковых составляющих пренебрежимо мала.

Есть такая наука "Теория автоматического регулирования" Почитайте, узнаете больше об искажениях, которые порождаются самой ООС

   
Усилители низкой частоты имеют достаточное быстродействие, чтобы любые аномалии в системе автоматического регулирования (если Вы хотите так называть усилитель с ООС) были на уровне шумов.

Для этого нужен реальный выходной ток, который вы научно назвали максимальным, или безграмотно названый мною "способностью брызнуть током", а совсем не то рассчетное выходное сопротивление, которым себя самогипнотизируют любители ООС.

Именно выходное сопротивление равно тому расчетному. Вы не понимаете смысла параметров "выходное сопротивление" и "максимальный выходной ток".

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Гибридный лампово-полевой УМЗЧ

Под "ударными звуками" понимается огибающая звукового сигнала, а это времена порядка миллисекунд. Ничего общего с полосой пропускания усилителя это не имеет.

В сторону уводите. Откуда уже полоса пропускания взялась?

Естественно не слышно. Фазовый сдвиг на частоте 20 КГц у широкополосного усилителя составляет единицы градусов, что соответствует задержке меньше микросекунды.

Опять в сторону! Причем здесь фазовый сдвиг? Это для синуса, установившегося процесса. Музыка - не синус. Мы говорим о системе, выведенной из равновесия иммульсом - любым уларным инструментом к примеру. Зарегулированная оос система вместо одного всплеска, (пусть и искаженного по форме, как в случае без оос) произведет нечто, не соответствующее нмчему благодаря многократному переключению оос, производя амплитудную модуляцию огибающей синнала и затянутую на несколько периодов регулирования. Это очень неплохо слышно, смею вас заверить. Все крутые фронты начал звуков практически всех инструментов и голосов смазаны. А вот потом, когда звук устанавливается и начинает спадать наступает действительно улучшение от действия ООС, но это поздно, слишком поздно...   

Быстродействие усилителя и вид полинома, который описывает его передаточную функцию, никак не связаны..

Вы все время пытаетесь говорить о синусоидальном быстродействии, я об огибающей реального сигнала. В огороде бузина...

У качественных CD-плейеров, которые имеют ЦАП с передискретизацией, мощность ультразвуковых составляющих пренебрежимо мала...

Э... Голословно и неубедительно. А вот сделайте простой опыт: возьмите запишите музыку с СД-плейера на хороший катушечник, желательно на скорости в 38 см/сек, а затем послушайте попеременно сигнал с первоисточника и с записи через ваш любимый усилитель. Почему магнитофон звучит лучше? Я то ответ знаю. А вы?
   

Усилители низкой частоты имеют достаточное быстродействие, чтобы любые аномалии в системе автоматического регулирования (если Вы хотите так называть усилитель с ООС) были на уровне шумов.

Вот тут вы меня и рассмешили! Именно поэтому тихие звуки на фоне громких неразборчивы, звучат немузыкально и вообще в виде шумов

Именно выходное сопротивление равно тому расчетному. Вы не понимаете смысла параметров "выходное сопротивление" и "максимальный выходной ток".

О Господи! Что такое выходное сопротивление? Это некий резистор, подключенный последовательно с выходом идеального усилителя. У вас есть другое определение? Дайте его простой физичекий смысл! А максимальный выходной ток - это предельный параметр, который просто не следует длительно превышат, как скажем и мощность, чтобы не вавести прибор из строя. И ничего больше.

Если усилитель не идеален, то он имеет дополнительный последовательный резистор, величина которого как-то зависит от тока нагрузки. Здесь следует говорить о зависимости выходного сопротивления от тока нагрузки. А это еще один вид переходных искажений, который усугубляется ООС в те моменты, когда она не поспевает, и вместо удерживания R вых на уровне в 0.1 ома(как в пресловутом примере) взлетает до десятков и сотен ом. Почти в глубину обратной связи раз. Естественно то же самое происходит  и с исправленными искажениями, И с исправленной полосой воспроиводимых частот, исправленной чувствительностью к помехе в питании, к исправленной чувствительности усилителя и т.д.

Усилители с ООС во время действия фронта сигнала производят целый спектр невообразимой звуковой каши, которая с родни всем мультипликативным помехам. Затем действительно происходит быстрое улучшение, но ухо не забывает: фронт сигнала искажен, резкий переход от "очень плохо" до "очень хорошо" не естественен и вызывает быстрое утомление. Может мой аппарат и не достигает "очень хорошо", но зато я имею стабильное "очень неплохо" и могу слушать музыку без утомления по нескольку часов.

Отредактировано Yury_G (08.07.2004 08:27:02)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012