Выбор проигрывателя

vlnik · 04.09.2020 17:35:43

Я вот этого хлопчика давно смотрю. Сначала нашёл его страничку, потом в ютубе его нашел.

www.youtube.com/watch?v=HiS-RAGufy0

adsh · 04.09.2020 17:53:07

АМЛ пишет:

Больше всего возражали против роликового привода советские ученые. Немало докторских диссертаций было ими тогда написано, и все на тему о неизбежности проскальзывания лысого ролика и о непригодности этого типа привода для применения в высококачественных электропроигрывателях.

Как всё знакомо lol .

vlnik · 04.09.2020 18:12:21

adsh пишет:

Как всё знакомо

А сам АМЛ был не советский? Или не ученый? lol
Кстати..нормальным советским ученым больше нечего делать было, как создавать НИИ по пассиковым приводам, писать диссертации и защищать докторские.. yikes Ракеты и бомбы ядрёные нужны были стране! persival

adsh · 04.09.2020 18:13:32

vlnik пишет:

А сам АМЛ был не советский? Или не ученый?

Посмотрите на годы, когда кто работал.

Добавлено спустя 17 мин 32 с:

В общем - кому лень искать, но есть жажда познания:

Valentinych с Аудиопортала пишет:

Промежуточное звено [в пассиковом приводе] присутствует, но обладает не столь жесткими во времени физическими параметрами. Эластичность пассика часто приводит к детонациям иного свойства и спектра, чем детонации, вызванные неидеальностью ролика.
Два длинных участка пассика, "свободно висящие" в промежутке от вала двигателя до диска (и с обратной стороны), нагружены по разному, значит имеют разные реонансы - у сильно натянутого "тянущего" участка частоты колебаний значительно выше, чем у противоположного. Это как две струны, натянутые с разными усилиями, и звучащие на разных частотах.
Вдобавок ко всему, их взаимные биения могут порождать непредсказуемые диссонансы или консонансы, которые зависят уже не только от свойств самого пассика, но и от свойств и качества подшипникового узла диска. Если потери в этом узле минимальны - так же минимальна (но никогда не равна нулю!) и разница в резонансных частотах двух участков пассика.
При повышенных потерях в узле вращения диска разница в резонансных частотах двух участков пассика увеличивается, следовательно, и расширяется интермодуляционный спектр детонаций, вызванных неидеальностью пассика.
Жесткий пассик (нерастяжимая нитка или ленточка) в значительной степени минимизирует эти проблемы, но, к сожалению, не сводит их к нулю - любое физическое тело имеет свои резонансы, частоты которых изменяются при внешних воздействиях (нагрузка, растяжение, и т.д.).
Правда, пассиковый привод имеет на один узел вращения меньше, чем роликовый, а это несомненный плюс.
У ролика характер детонаций гораздо стабильнее. Точнее, он более "повторябелен" (на каждом обороте). У ролика есть и собственные резонансы, но за счет существенно меньшей эластичности ролика эти резонансы гораздо более высокочастотные, и порой просто не проявляются в пределах звукового диапазона. Наверное, можно говорить, что спектр детонаций роликового привода гораздо уже, чем спектр детонаций пассикового привода. Разумеется, это утверждение справедливо только при равенстве прочих параметров устройства (прежде всего - массы и момента инерции диска и качестве его узла вращения).
--
Практически все промышленные вертушки с ДД имеют синхронные трехфазные двигатели. Этот стереотип заложил еще Н.Тесла. Но низкая частота напряжения, питающего такие двигатели при их очень малых оборотах не позволяет добиться равномерной и стабильной скорости вращения самого магнитного поля. Что уж говорить о стабильности ротора?
Кроме того, диаметр ротора/статора интегрированных электромоторов довольно мал (не более 100-150 мм), что при низких рабочих оборотах порождает дополнительные проблемы с получением достаточного крутящего момента - мощность мотора, как правило, завышается для уверенного старта и разгона. Ведь, как уже говорилось, в ДД вертушках используются исключительно синхронные электромоторы, которые в отличии от асинхронников довольно плохо стартуют при неизменной рабочей частоте питающего напряжения. Это является еще одной причиной для чрезмерного увеличения мощности ДД-мотора.
Ранее я приводил свои рассчеты требуемой мощности мотора привода как в режиме старта-разгона, так и в режиме "крейсерского полета". Напомню: эти мощности различаются на три порядка!
Но у косвенного привода асинхронный мотор (читай - эластичный мотор) вращается на высоких
оборотах, следовательно и вибраци, которые создает такой мотор, высокочастотные, и довольно легко механически фильтруются массивным диском и эластичным паразитом (роликом/пассиком). Кроме того, обязательная механическая редукция в не-ДД приводах дополнительно снижает уровень вибраций электромотора, передаваемых на диск-пластинку-иглу-головку.
Как правило, мощность мотора привода вертушки выбирается в пределах 5-15 Вт. Учитывая
коэффициент редукции передачи (порядка 15-60, для разных типов моторов, и конструктивных решений привода), эквивалентный крутящий момент, подводимый к диску может 60-100 раз превышать крутящий момент на валу самого электромотора. Эта величина скорее импирическая, нежели рассчетная, она возникла в ходе исторического совершенствования проигрывающих устройств.
Разумеется, у ДД мощность и крутящий момент тихоходного синхронного электромотора должны быть соответственными, значит, и все вибрации мотора при его классическом построении будут в 60-100 раз больше, чем у обычного, не прямого привода.
Если это помножить на сложности формирования равномерного вращающегося магнитного поля в таком моторе, то становится ясным, что плюсы прямого привода несколько меркнут...

RX_man с Аудиопортала пишет:

ДД звучит как бы более зашумленно, но это не тот шум, который шипит. Это ощущение зажатости, духоты. Словно сквозь туман или дымку. Все вроде есть, но какое - то не настоящее, словно слушаешь CD - переиздание. Похоже на феномен "цифрового шума".
Как те поддельные новогодние игрушки - выглядят как настоящие, но не приносят никакой радости.
Пассик - другое. Звук с ним становится "детским", игрушечным. Детское пианино, детская игрушечная гитара, потерявший осмысленность вокал...
--
Чувствительность слуха гораздо выше, чем приборов, которые кто- либо из нас может даже мечтать иметь.
Это касается и измерения АЧХ, и измерения параметров АС, и измерения детонации. Например, ухо прекрасно слышит "болтанку" системы кварцевой стабилизации скорости вращения диска, и вообще ее наличия, запаздывание в цепи ОС.
Введение тахомерического датчика всегда прибивает звук - по приборам скорость "встает" а на слух начинает противно плавать.
Поэтому измерения как таковые нужны лишь для поиска грубых ошибок. При определенном опыте они не нужны вообще.
--
Ролик собственно не шумит, если в нем нет трещин. Шумит двигатель. А ролик передает его вибрацию, кратную частоте питающего его напряжения, на диск. Видимо, Ваш опыт общения с роликами закончился на электрофоне "Юность"
Еще (как и у всех вертушек) шумит основной подшипник, и, как я писал ранее, войлочный тормоз - регулятор скорости.
У дирекдрайвовой Сони горбыли на частотах 20..30 Гц даже выраженнее.

Матроскин · 04.09.2020 22:05:17

Господин Лихницкий, конечно, молодец, спору нет. Однако, если ему верить, самый труЪ звуг был на граммофоне, а дальше мир свернул не туда.

Сразу о червяках - это один из самых сложных в изготовлении редукторов. В идеальном случае раскачивания как бы нет, но люфт никто не отменял. А появляется люфт из-за быстрого износа по причине повышенного трения. По этой причине почти все автопроизводители отказались от этого типа передачи в рулевых механизмах и перешли либо на рейки либо на механизмы типа винт-гайка-сектор. Червяк выглядит просто на бумаге, на практике все не так радужно. Для хорошего скольжения без рывков нужна очень чистая поверхность и правильная форма.

О роликах. Спору нет, если мы зафиксируем ось двигателя, немного повернем диск и затем отпустим его, в пассиковом приводе диск может несколько раз качнуться, в ролике такого не будет. Однако опять же, для хорошей его работы нужно очень точное изготовление и самого ролика и диска и вала двигателя. Даже небольшие неровности уже будут заметны. Далеко ходить не надо - на плохом асфальте вибрации и тряска ощущаются даже в самых дорогих машинах с идеальными колесами. И наоборот, поставьте колесо с дефектом (шишка, кривой диск) и вы сразу почувствуете неравномерность вращения даже на самой лучшей дороге в мире. Поскольку идеального ничего нет, а реально качественно сделанные вещи доступны, увы, не всем по причине своей стоимости, в реальной жизни преимущества такого варианта уже не так очевидны. Было бы все так просто, можно было бы достать из закромов наши старые трехскоростные панели 2-3 класса, поставить нормальные тонармы и наслаждаться, ан нет.

Да, пассик растягивается, может пружинить и колебаться, как струна. Однако, при достаточно тяжелом диске сильно ли это заметно? Думаю, что японский вариант, когда на диске очень большой шкив, охват этого шкива градусов 300, а прямые ветви ремня между диском и мотором невелики, тоже не так уж плох. С этой точки зрения наши конструкции с пассиком от тихоходного мотора и небольшими шкивами 1 к 1 как на радиотехнике, например, кажутся мне довольно сомнительными.

У прямого тоже свои головняки - диск вращается как бы толчками, полюсов относительно немного, поскольку диск по сути и есть мотор, развязаться от этого нельзя. Зато никакой болтанки и всего один подшипник.

А "свернул не туда" мир не потому,что инженеры идиоты. Они-то как раз не идиоты, и живут в реальном мире, а не в сферическом вакууме, состоящем из патефонов 30-х годов. При разработке какой-либо конструкции они понимают, что ее нужно серийно производить и продавать. О недостатках пассиков и ДД они прекрасно осведомлены, но так же и знают о том, что эти проблемы можно нивелировать до приемлемых значений достаточно простыми, и главное, стабильно повторяемыми в серийном производстве способами.

Из этих трех вариантов, как мне видится, сделать хороший ролик сложнее всего, т.к. это высокоточная механика. В пассике ничего сложного нет в принципе, в ДД сложная электроника, но при серийном изготовлении эти платы штампуют тысячами без особых проблем.

Нет, спору нет, есть откровенно неудачные поделки типа той же веги, где убогость конструкции помножена на чудовищно низкое качество изготовления и сборки. Но есть и очень удачные аппараты с вменяемой ценой и характеристиками, которые вполне устраивают большинство людей.

Для особо упоротых делаются диски по 250 кг, которые уже не важно чем вертеть - хоть мотором от боинга.
Но я зуб даю, что большинство этих ценителей гораздо больше нам рассказывают о том, что они слышат, чем на самом деле слышат.

adsh · 04.09.2020 23:02:56

Добавлено спустя 03 мин 43 с:

Матроскин пишет:

А появляется люфт из-за быстрого износа по причине повышенного трения.

Пишут, что червячный механизм нужно держать в масляной ванне. Тогда он служит годами.

Добавлено спустя 05 мин 09 с:

Матроскин пишет:

По этой причине почти все автопроизводители отказались от этого типа передачи в рулевых механизмах

Лёша - это прецизионная механика, как в настенных часах - какой ещё ...авто рулевой механизм pooh_on_ball .

Добавлено спустя 09 мин 04 с:

Матроскин пишет:

очень точное изготовление и самого ролика и диска и вала двигателя

Народ ролик подшлифовывает мелкой наждачкой, прямо на проигрывателе - убирает мелкие щербины на нём. После этого сам ролик стетоскопом не слышно. Диск и вал протачиваются на токарном - проблем никаких, можно даже полировать.

Добавлено спустя 10 мин 38 с:

Матроскин пишет:

Далеко ходить не надо - на плохом асфальте вибрации и тряска ощущаются даже в самых дорогих машинах с идеальными колесами.

Лёша - это прецизионный механизм, как часы или фотоаппарат, какие ещё ...машины и асфальт pooh_on_ball .

Добавлено спустя 11 мин 48 с:

Матроскин пишет:

можно было бы достать из закромов наши старые трехскоростные панели 2-3 класса

Там диск как кастрюля.

Добавлено спустя 13 мин 08 с:

Матроскин пишет:

Однако, при достаточно тяжелом диске сильно ли это заметно?

При диске в 255 Кг - думаю, что не очень. Только мы же не поставим и 10 Кг диски.

Добавлено спустя 15 мин 34 с:

Матроскин пишет:

При разработке какой-либо конструкции они понимают, что ее нужно серийно производить и продавать.

Так раньше так и делали - ролик и пружинка. Нужно лишь увеличить классы точности, вес и размеры.

Матроскин · 04.09.2020 23:19:33

adsh пишет:

какие ещё ...машины и асфальт

Машины - обычные. Я примеры привел. Кривое плохо катается. Неровное и шершавое плохо скользит. Что тут непонятного? Про червяки я думаю вообще не стоит разговаривать, навряд ли в продаже есть проигрыватели с таким приводом.

adsh пишет:

Диск и вал протачиваются на токарном - проблем никаких, можно даже полировать.

adsh пишет:

Лёша - это прецизионный механизм, как часы или фотоаппарат

Осталось найти прецезионный токарный станок и того, кто сможет это сделать хорошо. Зачастую проще поменять проигрыватель.

adsh · 04.09.2020 23:20:24

Матроскин пишет:

Из этих трех вариантов, как мне видится, сделать хороший ролик сложнее всего, т.к. это высокоточная механика.

Да ну брось - возьми Ленку или Элак - стоят копейки, ролики почти вечные. Там очень специфическая резина.

Матроскин · 04.09.2020 23:21:32

Нет, не хочу. Они все мне напоминают наши патефоны 2-го класса.

adsh · 04.09.2020 23:21:34

Матроскин пишет:

Осталось найти прецезионный токарный станок и того, кто сможет это сделать хорошо.

Так делали же массово и недорого!

Добавлено спустя 01 мин 58 с:

Матроскин пишет:

Они все мне напоминают наши патефоны 2-го класса.

Там диски на порядок массивнее. И сделаны, не из штампованного железа, а литьём под давлением из алюминий-цинкового сплава с последующей проточкой.

Добавлено спустя 03 мин 09 с:
Диск в Элаке раза в три массивнее, чем в 122 Веге.

Radiohobby Forum

Объявление

#21 04.09.2020 17:35:43

Re: Выбор проигрывателя

#22 04.09.2020 17:53:07

Re: Выбор проигрывателя

#23 04.09.2020 18:12:21

Re: Выбор проигрывателя

#24 04.09.2020 18:13:32

Re: Выбор проигрывателя

#25 04.09.2020 22:05:17

Re: Выбор проигрывателя

#26 04.09.2020 23:02:56

Re: Выбор проигрывателя

#27 04.09.2020 23:19:33

Re: Выбор проигрывателя

#28 04.09.2020 23:20:24

Re: Выбор проигрывателя

#29 04.09.2020 23:21:32

Re: Выбор проигрывателя

#30 04.09.2020 23:21:34

Re: Выбор проигрывателя

Подвал форума