Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

adsh · 02.09.2012 00:44:10

IVS пишет:

Это эзотерика, не имеющая к электронике никакого отношения? Или, я извиняюсь, просто элементарная дурь?

Нет там никакой эзотерики - на внешнюю обкладку больше наводится, по этому её выгодно подключать к точке с меньшим импендастом, а внутреннюю - к точке с бОльшим импендастом.

Yury_G пишет:

Любопытно, что даже слюдяные, которые не намотаны, а пакетные, то есть не имеют внутреннего и внешнего слоя (по крайней мере при одинаковом числе пластин обеих обкладок) все равно зависимы от направления.

У ССГ железный корпус немного несимметричный (выглядит как С банка и I крышка) - может от этого.

Yury_G · 02.09.2012 01:55:59

adsh пишет:

Нет там никакой эзотерики - на внешнюю обкладку больше наводится, по этому её выгодно подключать к точке с меньшим импендастом, а внутреннюю - к точке с бОльшим импендастом.

Смотря каков источник сигнала. Если источником сигнала является не винил, а цап, то включение кондера наоборот этому позволяет добиться не лучшей экранировки цепей, а лучшей антены, которая будет излучать энергию иголок в пространство и выводить ее из звуковых цепей...

IVS · 02.09.2012 07:01:35

adsh пишет:

Нет там никакой эзотерики - на внешнюю обкладку больше наводится, по этому её выгодно подключать к точке с меньшим импендастом, а внутреннюю - к точке с бОльшим импендастом.

Дык что ж у них там с наводками происходит, если такие мелочи заметны? Да и разделительный конденсатор д.б абсолютно прозрачен (читай КЗ) для всех слышимых частот и переменная сост. любого сигнала на обеих обкладках д.б. одинакова!!
Я то же читывал про это "направление кондера" и, скока помню, объяснения по началу были исключительно эзотерические... Это потом кто-то, плохо подумав, про наводки вспомнил smile
В нормальном усилке никаких наводок нет, вне зависимости от каких-то там обкладок... А если и есть, то причина не в разделительных кондерах, уж точно.

Отредактировано IVS (02.09.2012 07:07:29)

Yury_G · 02.09.2012 07:51:48

IVS пишет:

В нормальном усилке никаких наводок нет, вне зависимости от каких-то там обкладок...

Это, по видимому, приказ. И еще согласно IVS мощность измерять запрещено. Переходим на новую градацию усилителей: по напряжению только. Слово мощность теперь тоже запещено. Пример : Усилитель деревенского радиогубителя на 12 вольт

Ловить миллионные доли искажений и понятия не иметь о том, что кондеры имеют разные свойства в разных направлениях или что имеют собственные нелинейные искажнеия... Думаю, что не открою страшной тайны, если скажу, что на советских керамических трубочных кондерах КТ и КТМ ставили метку со стороны наружного слоя.

Очень хорошо видна черная метка справа сверху. Достаточно было в гетеродине приемника перепутать полярнность кондера , чтобы при поднесении руки частота уплыла. Проклятые изотерики-аудиофилы из советской промышленности обступили бедного IVS...

Собственно сей список можно продолжать бесконечно. Вот дешевая пленка отнюдь не аудиофильского качества. Справа - вертикальная черная метка, обозначающая то же самое
0.47uf-200v-orange-drop.jpg

Но для того, чтобы это знать нужно вернуться с Марса на Землю, забросить майкрокап и канализатор спектра и почитать что-нибудь для самых начинающих радиолюбов. А не изотерическую ахинею с неясных форумов.

Но на самом деле на ахинею-то у нас времени сколько угодно и мы сразу верим, что это изотерика. На односигнальную нелинейную экстрасенсорику - тоже времени хоть отбавляй. А вот на чтение Войшвилло времени, понятно, нет ... Мало ли чего он там нацарапает.

Мда-а-а-а... Впечатляет, однако...

Отредактировано Yury_G (02.09.2012 08:04:41)

adsh · 02.09.2012 12:28:31

Yury_G пишет:

Смотря каков источник сигнала. Если источником сигнала является не винил, а цап, то включение кондера наоборот этому позволяет добиться не лучшей экранировки цепей, а лучшей антены, которая будет излучать энергию иголок в пространство и выводить ее из звуковых цепей...

Речь о разделительном между двумя каскадами - с резистора в аноде драйвера в сетку выходной лапы. Кстати, нормальный ЦАП (читай - ОУ) имеет выходное сопротивление в несколько Ом (не путать с сопротивлением его нагрузки).

IVS пишет:

Дык что ж у них там с наводками происходит, если такие мелочи заметны?

Когда нет ООС и огромное (по транзисторным меркам) напряжение на обкладке - всё заметно. Есть вот такие почти бесполезные тесты - там все измерения без приложенного напряжения на обкладке. А под напряжением конденсатор может вытворять много чего. В ламповом драйвере оно имеет приличную величину и всякие эффекты, вроде плохих контактов, вибрирования обмотки кондёра в такт музыке, непонятные процессы в диэлектрике вылазят наружу.

Yury_G, по поводу наличия метки на КТ не знал, спасибо.

Yury_G · 02.09.2012 13:58:23

adsh пишет:

Yury_G пишет:
Смотря каков источник сигнала. Если источником сигнала является не винил, а цап, то включение кондера наоборот этому позволяет добиться не лучшей экранировки цепей, а лучшей антены, которая будет излучать энергию иголок в пространство и выводить ее из звуковых цепей...
Речь о разделительном между двумя каскадами - с резистора в аноде драйвера в сетку выходной лапы. Кстати, нормальный ЦАП (читай - ОУ) имеет выходное сопротивление в несколько Ом (не путать с сопротивлением его нагрузки)..

Так нет принципиальной разницы, где данный кондер стоит. Если после него есть хоть один активный элемент, то его вклад в спасение этого активного элемента от иголок и следующей за ними грязи будет иметь место. Драйвер в ламповом усилителе обычно достаточно широкополосен, чтобы нормально усиливать эти иголки, пусть и с каким-то спадом относительно основного сигнала, и все они благополучно доберутся до сетки выходной лампы. Разумно попробовать и так и эдак, чтобы использовать кондер, как естественный фильтр, пусть не поглощающий вредный сигнал, а рассеивающий. Это говорит о том, что в таком применении хорошо зарезервировать по паре сантиметров пустого места вокруг него, поскольку и он может воздействовать на другие детали и они на него.

На ухо отлично заметно направление при прослушивании хорошо насыщенной вторым планом музыки. На легкой простой музыке будет мало что слышно. Кроме традиционных Пинк Флойд и Дженесис очень рекомендую Скорпионс "Акустика", концерт в Лиссабоне (отдельное спасибо Пантелеевичу за "наводку")

В "неправильном" направлении звук будет более "слитным" и грязноватым. Явно больше "сипилявых" высоких частот. В "правильном" же включении высокие немного "просядут" на слух - где-то на 1.5- 2 дБ, но при этом сипилявость распадется на несколько инструментов/голосов

Отредактировано Yury_G (03.09.2012 03:27:33)

Yury_G · 02.09.2012 14:52:30

adsh пишет:

А под напряжением конденсатор может вытворять много чего. В ламповом драйвере оно имеет приличную величину и всякие эффекты, вроде плохих контактов, вибрирования обмотки кондёра в такт музыке, непонятные процессы в диэлектрике вылазят наружу.

О непонятных процессах

Вредные эффекты в кондерах есть в обоих вариантах: и при наличии поляризующего напряжения и без него.

Без поляризующего напряжения при подаче переменного сигнала происходит любопытный эффект, чем-то напоминающий гистерезис в трансах и дросселях: все электрические домены внутри диэлектрика должны переориентироваться и на это уходит некая энергия. Естественно это вносит искажения и от этого вида искажений свободны лишь вакуумники и воздушники. Но этот вид искажений можно резко уменьшить при грамотном конструировании аппаратуры, если кондер будет находиться под напряжением поляризации, большим, чем сигнал, тогда домены будут только изменять угол, а не переворачиваться на 180 град. Это условие легко выполняется автоматически в ламповых и простых (небалансных) транзисторных усилителях и не исполняется в "нашей гордости" - симметричных транзисторных

При большИх напряжениях поляризации, особенно при подходе к номинальному напряжению, (напряжение поляризации складывается с напряжением сигнала) происходит чудный эффект- микродуги. То есть некое незначительное искрение в кондерах, не приводящее к разрушению, но генерирующее на всплесках сигнала большое (или не очень большое, сильно зависит от технологии кондера) количество сипения в такт вплескам сигнала. Здесь бумаго-маслянники почти непобедимы: масло активно не позволяет этим дугам "разнуздаться".

Кстати, Если кто-то все-таки читал (а скорее всего нет, несмотря на мои настойчивые просьбы) инновации в кондерах V-CAP (тот самый дорогой тефлон), он вывел некую новую "породу" пористого тефлона, который при намотке кондера даже не пропитывается, а похоже под давлением в него как-то "вдувается" масло именно из соображений подавления дуг и механического демпфирования. Уникальная технология, скажу я вам...

Парень "поженил" масло и тефлон, получив преимущества маслянников, не притащив за этим высокие потери бумажников.

Отредактировано Yury_G (02.09.2012 14:56:47)

adsh · 02.09.2012 17:10:12

Yury_G, спасибо - познавательно.

Омельян · 02.09.2012 19:40:27

Спасибо Yury_G . Читал о конденсаторах в этой книге: "Джонс Морган_Ламповые усилители.(2007)", стр. 246.

Allexus · 03.09.2012 05:56:52

Yury_G пишет:

Без поляризующего напряжения при подаче переменного сигнала происходит любопытный эффект, чем-то напоминающий гистерезис в трансах и дросселях: все электрические домены внутри диэлектрика должны переориентироваться и на это уходит некая энергия.

Гистерезис характерен для сегнетоэлектриков, если вы считаете, что он присутствует при поляризации обычных диэлектриков, потрудитесь привести доказательства.

Yury_G пишет:

При большИх напряжениях поляризации, особенно при подходе к номинальному напряжению, (напряжение поляризации складывается с напряжением сигнала) происходит чудный эффект- микродуги.

А запас по напряжению уже отменили?

Radiohobby Forum

Объявление

#41 02.09.2012 00:44:10

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#42 02.09.2012 01:55:59

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#43 02.09.2012 07:01:35

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#44 02.09.2012 07:51:48

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#45 02.09.2012 12:28:31

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#46 02.09.2012 13:58:23

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#47 02.09.2012 14:52:30

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#48 02.09.2012 17:10:12

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#49 02.09.2012 19:40:27

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

#50 03.09.2012 05:56:52

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 3

Подвал форума