О субъективной заметности НИ

Yury_G · 16.02.2013 22:18:21

sergsss пишет:

Практический результат хотя бы и минимальный в данном случае-будет. Все тогда поймут, что НИ-важный
параметр усилителя(системы), но далеко неосновной определяющий качество звучания системы.
При проектировании системы(усилителя) достаточно будет заложить НИ определяемые порогом слуха, пусть и на
синусе. И думать о "других параметрах", которые определяют качество звучания системы(усилителя) как объективно так и субъективно.

Если это не такой уж основной параметр и он не определяет вцелом качество звука, то зачем он нужен. Написано же у всех вменяемых авторов, что заметность гармоник менее 2% весьма незначительна. Может это и есть отправная точка всех споров? Я именно так и считаю. Обеспечил меньше 2% и в этом месте больше делать нечего, можно заняться "другими" видами искажений. А вот насчет того, что "все поймут" - сильно сомневаюсь...

sergsss · 17.02.2013 01:20:20

Если при проектировании с величиной НИ примерно определились это 0,2% или 2%, то с величиной ИМИ-
нужно определяться, хотя это уже вроде как за рамками данного форума. Но если модератор даст добро
то можно и ИМИ зацепить.

Yury_G · 17.02.2013 06:14:13

Думается, что это в теме ветки: она о заметности всех нелинейных искажений, не только гармонических.

Yury_G · 17.02.2013 09:28:46

IVS пишет:

Но IVS тоже приводил "литературные источники", целую подборку, меж прочим! Напомнить?

Не стоило надрываться. Все приведенное лишь говорит о том, что кто-то достиг каких-то цифр на двухсигнальной измеряловке, хотя речь шла о куда более близком к музыке тесте с десятками тонов. Ни к качеству звука, ни тем более к серьезным исследованиям отнести приведенные источники никак не получается. Но вы уже все забыли, правда? Все по новой начинать?

Зато как-то хорошо помнятся ваши высказывания про идиотизм корифеев усилительной техники. И ваше "нехотение" показать фотки сделанной вами армады ламповых усилков. Да и как дело обстоит с "хуторским" усилителем? А? Или супер-линейной акустической системы? Много шума из ничего? Белого и розового?

Что-нибудь кроме скрин-шотов?

Возмите хоть статью, обещанную с "дорогим софтом" напишите, чтобы было что-нибудь достойное, практическую схему, которую вы считаете стоит повторить, чтобы было за что уважать. А то ведь одна болтовня да коверканый для "крутизны" язык. Скука...

IVS пишет:

Тут мы тоже до измерений ИМИ добрались тихой сапой...

P.S. О Господи, твоя воля... Сельский усилитель... сапой по интермодуляции... Аграрий от усилительных измерений...

Отредактировано Yury_G (17.02.2013 09:56:42)

sergsss · 17.02.2013 19:01:15

Специалист в области психоакустики в журнале "Радио" №12 1987 г. "Психоакустические критерии качества звучания УМЗЧ" установил минимальный теоретический предел Ки=0,003%, на основании исследования слуха двухтоновыми синусоидальными сигналами. Интересно было бы установить(определить) практический предел
Ки на реальном музыкальном сигнале при уровне звукового давления=90+-2dB как наиболее комфортным для
слуха, аппаратуры и её надёжности. У кого есть идеи?

Yury_G · 17.02.2013 21:12:02

IVS пишет:

Стоило!!! Это информация.
А стоило ли "допосинения" цитировать одну и ту же зачитанную до дыр книгу? Может про "теплород" и "всемирный эфир" чё-нить процитировать? Мало ли заблуждений было в истории науки… От недостатка информации и убогой "экспериментальной базы".

То, чем вы занимаетесь и есть "теплород" и "всемирный эфир". Экстрасенсорика. А "зачитаную до дыр" которую вы не читали и даже без моей помощи ссылку на нее в тут же приложенном списке литературы найти не были в состоянии, вы должны держать, как настольную каждый раз перед сном почитывать. Эта статья как раз из тех, что дает направление для раздумий по конструированию

А сколько их тонов нужно и каких? Да какая разница! Все слышно на музыке! Ну никому не удалось коррелировать качество звука с параметрами, если параметры в пределах заявленых стандартов 50летней давности.

Точно так же, как измерение температуры не лечит больного, так же измерение искажений не улучшает звука. Бессмысленное времяпрепровождение. Вот вы стараетесь, довести температуру у пациента до 36.6 +- 0.0000001 а она нормальная в гораздо больших пределах. И ничего от этого не меняется и пациент может быть смертельно болен при нормальной температуре.

Yury_G · 17.02.2013 21:38:20

sergsss пишет:

Специалист в области психоакустики в журнале "Радио" №12 1987 г. "Психоакустические критерии качества звучания УМЗЧ" установил минимальный теоретический предел Ки=0,003%, на основании исследования слуха двухтоновыми синусоидальными сигналами. Интересно было бы установить(определить) практический предел
Ки на реальном музыкальном сигнале при уровне звукового давления=90+-2dB как наиболее комфортным для
слуха, аппаратуры и её надёжности. У кого есть идеи?

Рассматривайте с другой стороны. В те времена была техническая возможность сделать усилок с такими параметрами, посему они были выдвинуты в качестве "предельных". В настоящее время есть техническая возможность добавить пару-тройку нулей после запятой и теперь IVS и другие пытаются "утвердить" это число в качестве стандарта. Это самореклама показа технических возможностей в достижении цифр. IVS даже уверяет, что слышит разницу ухом, но... никто больше, даже его сторонники этого не слышат. За что он и заработал от меня звание экстрасенса...

Еще лет через 5 появится возможность добавить еще пару - тройку нулей и необходимыми станут десятимиллионные доли %, но к качеству звука это отношения не имеет

И почему только Ки, которые измеряются в статическом режиме? Сколько всяческой переходной дряни, искажающей динамику, на которую вообще нет методики измерения. Или мультипликативной дряни, проявляющейся с частотой выпрямления (я не имею ввиду элементарный фон, не зависящий от сигнала а именно интермодуляцию, в какой-то степени пропорциональную мгновенному изменению потреблению тока каждого каскада).

Если говорить все-же об измерениях, то мне представляется, что больший интерес имеют измерения искажений, затуманивающих второй план музыки, вроде на фоне громких инструментов первго плана (солирующих) падает разборчивость инструментов/подголосков второго плана. То есть измерений вроде подачи скажем 5 тонального сигнала на уровне -20 дБ и измерение всех продуктов искажений и в особенности интермодуляционных тонов, а затем поверх этих 5 тонов подать другие, но с уровнем 0 дБ, затем отфильтровать их на выходе вместе с их искажениями и интермодуляцией и посмотреть, как изменился спектр продуктов тех, что с уровнем -20 под воздействием большого сигнала. Но реально это сделать слишком сложно, это требует не только супер-аппаратуры, но и глубокого знания математики, которого на поверку мало у кого в мире есть

Именно поэтому нигде в мире эта задача не решена до сих пор и, мне представляется, не будет она решена и на этом форуме.

Отредактировано Yury_G (17.02.2013 21:52:50)

Yury_G · 17.02.2013 21:45:56

IVS пишет:

Усилитель Шушурина ("Радио" 11/1980)
…Коэффициент гармоник (20 кГц) - 0,045 %, Коэффициент интермодуляционных искажений, , при (250 и 8000 Гц, 1:4) - 0,1 %

Шушурин - это именно тот человек, которого вам и следует взять для образца. Это он в промышленных разработках ставил "удалитель постоянной составляющей" из сети.

Рассмотрим принципиальную схему второго каскада фильтра питания аппаратуры.

Его основная задача - устранение (задержка) постоянной составляющей тока, что является причиной сильного гудения сетевого трансформатора (из-за насыщения магнитопровода) и слышимого фона переменного тока при прослушивании музыкальных произведений. Схема этого каскада фильтра заимствована из американского усилителя Lamm M1.1 и разработана В.Шушуриным. Данная схема расчитана на применение сетевого трансформатора мощностью 300Вт, если блок питания вашего изделия имеет большую мощность, то придется подобрать большую емкость электролитических конденсаторов.

el-shema.ru/publ/pitanie/filtr_pitanija/5-1-0-37

Просто любопытно, если вы согласны с его оценкой искажений, то должны согласиться и с применением "удалятеля". Или там, где это совпадает с вашим мнением, это истина, а там где нет - фигня?

Отредактировано Yury_G (17.02.2013 21:57:21)

IVS · 17.02.2013 22:02:07

Yury_G пишет:

То, чем вы занимаетесь и есть "теплород" и "всемирный эфир". Экстрасенсорика. А "зачитаную до дыр" которую вы не читали и даже без моей помощи ссылку на нее в тут же приложенном списке литературы найти не были в состоянии, вы должны держать, как настольную каждый раз перед сном почитывать.

Во первых – читали!! И не только перед сном. И без помощи всяких там "помощей" с вашей стороны. Тоже мне, первооткрыватель нашелся!!! Я, мол, усё знаю, я Раковкого читал. …
А Раковский про "теплород" и говорит, а я не верю… Мать его в душу!
Формальное использование матаппарата… Не правильная матмодель, а говорильни на целую книгу. Повторю (мне не лень), теперь - не тогда. Теперь все мона проверить….
Чё Юра не пользуется… не знаю…

Отредактировано IVS (18.02.2013 09:53:07)

Yury_G · 17.02.2013 23:27:58

Я не первооткрыватель, я-то почитываю. И не строю иллюзий по поводу цифирек в звуке. И еще и что-то делаю, что можно людям показать. В отличие от...

Radiohobby Forum

Объявление

#581 16.02.2013 22:18:21

Re: О субъективной заметности НИ

#582 17.02.2013 01:20:20

Re: О субъективной заметности НИ

#583 17.02.2013 06:14:13

Re: О субъективной заметности НИ

#584 17.02.2013 09:28:46

Re: О субъективной заметности НИ

#585 17.02.2013 19:01:15

Re: О субъективной заметности НИ

#586 17.02.2013 21:12:02

Re: О субъективной заметности НИ

#587 17.02.2013 21:38:20

Re: О субъективной заметности НИ

#588 17.02.2013 21:45:56

Re: О субъективной заметности НИ

#589 17.02.2013 22:02:07

Re: О субъективной заметности НИ

#590 17.02.2013 23:27:58

Re: О субъективной заметности НИ

Подвал форума