О субъективной заметности НИ

IVS · 13.05.2012 07:40:20

smile

Отредактировано IVS (09.07.2013 16:15:36)

pantelei4 · 13.05.2012 08:39:49

Какой же Кг допустим? Ю. Солнцев Радио № 2 1985

Общие итоги дискуссии можно сформулировать следующим образом:
— коэффициент гармоник УМЗЧ (без учета интермодуляционных и динамических искажений) может достигать 0,2...0,3 %, что совпадает с рекомендациями, приведенными в [1], но при этом необходимо принять меры но снижению до такого же значения коэффициента интермодуляционных искажений;
— если по каким-либо причинам измерить коэффициент интермодуляционных искажений не удается, можно ограничиться измерением коэффициента гармоник, но допустимое его значение в этом случае не должно превышать 0,03...0,1 % (в зависимости от особенностей УМЗЧ), что соответствует рекомендациям [2];
— окончательное суждение о качестве УМЗЧ можно вынести лишь после проведения субъективных экспертиз, позволяющих учесть особенности человеческого слуха, параметры громкоговорителей, акустические характеристики помещения прослушивания и т. д.
ЛИТЕРАТУРА
Лексины Валентин и Виктор. О заметности нелинейных искажений усилителя мощности. — Радио, 1984, № 2, с. 33—36.
Пикерсгиль А., Беспалов H. Феномен «транзисторного» звучания. Радио, 1981. № 12. с 36—38.

Думаю величина НИ косвенно связана с качеством звука. Большую «легкость» звучания в моём опыте обеспечивает безООСный двухтактный лампадник с даже не знаю каким КНИ, просто никогда не мерил (судя по симулятору при мощности 3Вт не менее 0,3%). Не устраивает только катастрофический дальнейший рост искажений с повышением мощности, который уже заметен и не даёт полноценно послушать рок на АС с невысоким уровнем чувствительности 86дБ/Вт.
При субъективной оценке звучания усилителя (либо связки с АС) , наверное можно применять термины "ясность", "детальность", "энергичность". Не хочу, чтоб думали - мол это всё вкусовщина, нет просто такой звук меня устраивает гораздее нежели многие транзисторники с низкими НИ построенные ранее. Этот-же опыт был получен ранее при совместном сравнительном прослушивании других усилителей в довольно дорогих трактах.

Недостаточно отработанную методику измерения КНИ убедительно демонстрирует так называемый «транзисторный парадокс». В самом деле, как объяснить, что по результатам многочисленных субъективных экспертиз ламповые усилители с КНИ, в сотни и даже тысячи раз большим чем у транзисторных, получают явное предпочтение? Анализ спектрального состава искажений лампового и транзисторного усилителей показывает их существенное различие: в ламповых основной вклад в искажения вносят гармоники низкого порядка, и интенсивность их пропорционально убывает с увеличением номера гармоники, в транзисторном спектр значительно шире, а интенсивность составляющих не поддается какой-либо закономерности.
О заметности искажений Алексей Грудинин

www.component.ru/library/view.php3?id=1
С искажениями бороться конечно надо, но только ли этим ( и ими ли вообще) определяется звучание - для меня неспециалиста вопрос (хорошо, что не жизни и смерти smile ).

Отредактировано pantelei4 (13.05.2012 15:19:55)

Deyton · 13.05.2012 11:53:10

Вся эта "невидимая" разница, которая ощущается на слух, заключается в различиях суммарной АФЧХ от входа усилителя до излучателя АС. Чтобы понять в чем "волшебность" этой разницы, надо учесть следующие зависимости:
1. Зависимость АФЧХ и уровня НИ АС от Rвых УМЗЧ.
2. Зависимость Rвых УМЗЧ от частоты сигнала (это почему-то забывают учесть, тем не менее очень важный фактор).

Разницу в АФЧХ человеческий слух ощущает гораздо сильнее, чем НИ. Полагаю, что разницу в НИ 0,1% и 0,01% человеческий слух не различит. Дабы не было религиозных споров на эту тему, я бы предложил простой эксперимент, в котором используется один и тот же УМЗЧ и АС с низким (по приборам) значением НИ. Подавая на вход УМЗЧ один и тот же сигнал с разным значением НИ (искусственно сделанных) в нем, группа экспертов должна определить разницу в звучании (заведомо не зная, какой сигнал воспроизводится), после чего сопоставить эти показания с приборными.

Все остальное является не более, чем когнитивным искажением восприятия.

Yury_G · 13.05.2012 15:41:27

Deyton пишет:

Разницу в АФЧХ человеческий слух ощущает гораздо сильнее, чем НИ.

Имеются ввиду фазо-частотные искажения? Если да, то это не верно. В конце 60х-начале 70х годов существовали системы матричной квадрафонии SQ и QS, принцип принцип кодирования 4х каналов в 2 на студии и последующее декодирование в 4 канала на воспроизводящей стороне осущесвлялось именно с помощью широкополосных 90-градусных разностных фазовращателей, многократно крутивших фразу (примерно 3.5 оборота) в диапазоне 50-15000. Никаких ухудшающих эффектов, "убивавших звук" замечено не было Подробнее можно посмотреть Радио 1976 №1 стр 31-33

По поводу же коэффициента нелинейных искажений, то никого из приведенного списка ( И.Акулиничев, С.Агеев, Г.Брагин, Л.Зуев, А.Данилов, А.Пикерсгиль, Н.Сухов(прощу прощения за наглость), В.Матюшкин, А.Агеев ) считать научным экспертом нельзя. Они просто делали усилители с низкими гармониками, когда появилась такая возможность. Никаких серьезных исследований по поводу заметности искажений они просто не проводили

Особняком же пока стоит только одна книга, постоянно рекомендуемая мной и поддерживаемая Главредом и постоянно игнорируемая всеми остальными
В. В. Раковский. Измерения в аппаратуре записи звука кинофильмов. М. Искусство. 1962 г.

Там точно показано, что эксперты (музыканты) замечают присутствие 2 и 3 гармоник при уровнях выше 1%. Можно крутить, конечно, пальцами у виска, рассказывать небылицы про "возросшие требования к качеству звука" и прочее в таком же духе.

Одно только нужно помнить: все уже было. Виниловые записи "Living Stereo" фирмы RCA Victor и особенно те, которые имели красную наклейку, записанные прямо с трех микрофонов через простой микшер без каких-бы то ни было дополнительных обработок на ленту, имели такую разрешающую способность, что японцы давно "пересаживают" их на Супераудио компакты. И мало кого смущает тот момент, что коэффициент гармоник винила в конце пластинки резко возрастает в связи с неточныим следованием иглы по канавке

Я к тому, что требования к параметру возрасли не потому, что этого требовало повышение качества звука, а просто потому, что появилась техническая возможность и в конкурентной борьбе это послужио ложным ориентиром, таким же как и пресловутый "фактор демпфирования", который поднимать выше 10 (хоть до миллиона) бессысленно и который, похоже уже умер. Аналогично, опускать гармоники усилителя ниже 1% не имеет никакого практического смысла.

Еще раз я хочу вернуться к тому, что невозможно расслушать разницу между гармониками в 0.1% и вообще без каких бы то ни было искажений под динамиком, который имеет от 1% гармоник и более. Утверждение, что заметность имеет место быть вследствие разных спектров усилителя и динамика не выдерживает критики: каждая из гармоник динамика в десятки - сотни раз превышает соответствующую гармонику усилителя и полностью ее маскирует. Может быть за исключением самых высоких, которые выходят за пределы слышимого и воспроизводимого диапазонов и все равно не воспроизводятся

Отредактировано Yury_G (13.05.2012 15:46:24)

Deyton · 13.05.2012 21:28:17

Yury_G пишет:

Deyton пишет:
Разницу в АФЧХ человеческий слух ощущает гораздо сильнее, чем НИ.
Имеются ввиду фазо-частотные искажения?

Имеется ввиду амплитудно-фазовая частотная характеристика (АФЧХ), т.е. общая зависимость амплитуды и фазы от частоты. Т.н. "ясность", "детальность", "энергичность", "сочность", и еще куча других эпитетов в восприятии звука объясняется различиями не в КНИ (< 1%), а именно в этом, а все остальное - когнитивным искажением восприятия (по простому говоря - банальным накручиванием самого себя). Никаких чудес, которые, якобы, не отображают приборы, но различает слух, - нет. Это миф.

М.Васильев · 13.05.2012 22:26:15

про спектр искажений забыли и интермодуляционные .

Yury_G · 13.05.2012 23:05:42

Deyton пишет:

Имеется ввиду амплитудно-фазовая частотная характеристика (АФЧХ), т.е. общая зависимость амплитуды и фазы от частоты.

Это - не понятно. Что на вертикальной и горизонтальной осях? Приведите пример.

Deyton пишет:

...все остальное - когнитивным искажением восприятия (по простому говоря - банальным накручиванием самого себя). Никаких чудес, которые, якобы, не отображают приборы, но различает слух, - нет. Это миф.

Я неоднократно упоминал тут, что гармонические искажения не нарушают музыкального строя. Вторая гармоника - это та же музыка, но на октаву выше, просто тембральный баланс сдвинут в сторону более высоких частот. А вот интермодуляцию, которую никто не измеряет и которая больше зависит от ошибок в источниках питания, почему-то вообще никто не измеряет и не моделирует, хотя все для этого есть. Что же касается динамических искажений, тепловых искажений и еще многого другого - ни методик измерения нет, допустимых пределов, понятно, тоже нет. Есть, к примеру, пути для снижения динамических искажений в виде увеличения скорости наростания сигнала и в виде увеличения полосы пропускания без ООС, но, повторяю, все косвенное, ни методики, ни допустимых величин нет. Просто Мати Оттала слишком глубоко копнул и запугал всех и об этом решили не говорить. Как бы забыли.

Качество звука мало определяется приборами. Есть огромное множество усилителей с фазой, меняющейся по диапазону на доли градуса, с полосой, далеко уходящей за звук и с великолепными показателями по гармоникам, по скоростям наростаний и еще Бог знает по каким параметрам, и которые прилично "играют" при одном голосе и 2-3 инструментах, стоит же поставить музыку посложнее - и все закончилось... Грязь, непрозрачность, размытый второй план.

И вот тут, в этой ситуации, грамотно сделанный ламповик с полосой 50-13000 со спадом на краях на несклько ДБ, с фазой, закрученной на краях на 30 град, с гармониками как минимум 2% легко переигрывает транзисторный усилок. Вдруг все "плохие" записи становятся самыми классными. Все легенды о "плохих записях" рушатся именно тут

Это старый спор, не имеющий ни начала, ни конца. Есть люди, говорящие, что все определяется измеряемыми параметрами. Есть и другие, "заселяющие" аппаратуру живыми полубогами и полудьяволами (на форуме Лихницкого кто-то жаловался, что на его детище, на котором он слушает классику кто-то послушал попсу и аппарат теперь практически лежит в руинах). Я предпочитаю занять среднюю позицию и уверен, что есть очень много, что мы знаем и этим пользуемся и еще больше, чего мы просто не знаем, но по-прежнему оказывающим серьезное влияние на качество звука. Именно возня с тем, чего мы НЕ знаем и превращает конструирование звуковой аппаратуры из ремесла в высокое искуство, где слух - самый точный прибор, а музыкальность, прозрачность, динамика и прочие эпитеты - главная цель

adsh · 13.05.2012 23:39:24

Yury_G пишет:

Качество звука мало определяется приборами.

Это, если говорить об искажениях одного порядка (в пределах 10 раз).

Yury_G · 14.05.2012 00:02:16

pantelei4 пишет:

Недостаточно отработанную методику измерения КНИ убедительно демонстрирует так называемый «транзисторный парадокс». В самом деле, как объяснить, что по результатам многочисленных субъективных экспертиз ламповые усилители с КНИ, в сотни и даже тысячи раз большим чем у транзисторных, получают явное предпочтение? Анализ спектрального состава искажений лампового и транзисторного усилителей показывает их существенное различие: в ламповых основной вклад в искажения вносят гармоники низкого порядка, и интенсивность их пропорционально убывает с увеличением номера гармоники, в транзисторном спектр значительно шире, а интенсивность составляющих не поддается какой-либо закономерности.
О заметности искажений Алексей Грудинин

М.Васильев пишет:

про спектр искажений забыли и интермодуляционные .

Я не сильно верю в "правильый" спектр. На мое ухо ламповый двухтактник с сильной третьей гармоникой и практически с отсутсвием всех остальных играет лучше однотактника, с "правильным" расположением 2 и 3 гармоник. Вслествие весьма заметной 2 гармоники (3.5 - 5%) тембральный баланс всегда уходит вверх, что с однотактником не делай - это тупик: звук всегда "маленький", "веселый" и всегда мало низких частот.

А вот интермодуляция - да, пожалуй один один из главных ужасов... В этом плане, как раз двухтактник намного превосходит однотактник, виду того, что вторая гармоника практически отсутсвует и количество комбинационных частот падает.

Если, к примеру, рассмотреть интермодуляцию от основных гармоник и пренебречь интермодуляционными искажениями рожденными от интермодуляционных частот

Имеем, сажем 2 частоты: F1=100 гц и F2=1000гц
Для однотактника, с его ощутимыми 2 гармониками(200гц и 2000гц) и 3 гармониками (300гц и 3000гц) имеем такой спектр интермодуляции
1000-100, 1000+100, 1000-200, 1000+200, 1000-300, 1000+300, 2000-100, 2000+100, 2000-200, 2000+200 ,2000-300, 2000+300, 3000-100, 3000+100, 3000-200, 3000+200, 3000-300, 3000+300, 3000-2000, 3000+2000, 3000+1000, 3000-1000
Кажется ничего не забыл... 22 суммарно-разностных частоты, каждая несет грязь и разрушение музыкальной картины

Для двухтактника при отсутствии 2 гармоники и наличии удвоенной третьей, которая намного меньше второй у однотактника
1000-100, 1000+100, 1000-300, 1000+300, 3000-100, 3000+100, 3000-300, 3000+300, 3000+1000, 3000-1000
Всего 10, на 12 штук меньше

Но это все так сказать, прямая интермодуляция. Гораздо более интересна интермодуляция двух каналов усилителя через общий источник питания. В общем случае, если не включен режим "моно" на нелинейностях цепей питания "бъются" и интермодулируют 2 некореллированых сигнала, результат и плохо предсказуем и плохо измеряем ввиду крайней сложности суммарных нелинейностей самих каскадов, цепей питания. Грязь из одного канала проникает в другой, это не простое проникновение канала в канал, это именно убийство музыки от проникающей грязи. Именно поэтому разделение питания между каналами и между каскадами так благотворно действует

Я неоднократно посматривал, как люди моделируют усилители в майкрокапе. И по-моему никто и не разу ничего не моделировал с реальным нелинейным источником питания, с несколькими каналами, навешенными на один источник и некореллированными сигналами. Все подключаются к идеальным источникам, исследуют только спектр одного сигнала и, как я понимаю, весь смысл в этом месте заканчивается. Я уже говорил, что моделирование аудио в майкрокапе - это отдельное хобби, наподобие собирания старинных монет или накалывания жуков на булавки. К качеству звука это отношения не имеет

Отредактировано Yury_G (14.05.2012 05:38:05)

Yury_G · 14.05.2012 00:08:45

adsh пишет:

Yury_G пишет:
Качество звука мало определяется приборами.
Это, если говорить об искажениях одного порядка (в пределах 10 раз).

Я не против измерений, как таковых. Мне кажется, что просто я знаю им место. Это хорошо, если можно измерить КНИ или посмотреь на осциллографе форму, чтобы убедиться, что нет грубых ошибок. А вот после этого - особого толку нет

Radiohobby Forum

Объявление

#1 13.05.2012 07:40:20

О субъективной заметности НИ

#2 13.05.2012 08:39:49

Re: О субъективной заметности НИ

#3 13.05.2012 11:53:10

Re: О субъективной заметности НИ

#4 13.05.2012 15:41:27

Re: О субъективной заметности НИ

#5 13.05.2012 21:28:17

Re: О субъективной заметности НИ

#6 13.05.2012 22:26:15

Re: О субъективной заметности НИ

#7 13.05.2012 23:05:42

Re: О субъективной заметности НИ

#8 13.05.2012 23:39:24

Re: О субъективной заметности НИ

#9 14.05.2012 00:02:16

Re: О субъективной заметности НИ

#10 14.05.2012 00:08:45

Re: О субъективной заметности НИ

Подвал форума