Radiohobby Forum

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Периодически читаю ветку. Господа, парадокс! Сюдя по вышеприведеной логике, я имею ввиду ООС и ее "убийственное" влияние на достоверность звуковоспроизведения

Я не встречал пока еще никаких логичных и научно обоснованных доказательств того, что ООС "убивает звук" или "плодит гармоники".

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Наконец-то по теме. Может быть все уже это читали, но приведу мнение С. Агеева о заметности искажений.

Если векторная погрешность очень мала (менее 0.01%) - статистически различимого влияния усилителя не отмечено. Просто нейтральный, детальный, но без следов резкости звук, причем, что важно, воспроизводимый _независимо_ от топологии и конструкции усилителя.
То есть, разные по схемотехнике и идеологии усилители, укладывающиеся на реальном сигнале в 0.01%, практически невозможно отличить, равно как и заметить какие-либо дефекты, которые могли бы достоверно быть отнесены к усилителю.

Хорошо это или плохо - вопрос скорее религиозный.
Мне кажется, что наличие воспроизводимости и повторяемости скорее плюс, так как позволяет обоснованно предположить, что отсутствие "отсебятины" есть лучшая гарантия правильности работы
(типа ответов может быть много, но правильный - только один, а вот метод решения при этом не принципиален).

Если векторная погрешность увеличивается, то тут есть по крайней мере две стадии. Когда погрешность вылезает за примерно 0,02...0,04%, появляется некоторая устойчиво заметная (при сравнении с вариантом малой векторной погрешности) окраска звучания, хотя явных артефактов (т.е. того, что бы воспринималось как искажения) не заметно. Характер окраски - нестабилен и зависит от тысячи причин, начиная от вида музыки и кончая количеством выпитого и съеденного

А слышимые артефакты (т.е. заметные без сравнения) начинаются при векторной погрешности от 0,3 до 1...2% в зависимости от материала, что, кстати, отлично согласуется с классическими результатами по исследованию заметности нелинейных искажений времен 50-х...60-х годов.

Также Беспалов и Пикерсгиль (вроде) в "Радио" публиковали работу с порогом в 0.04% Кни.
А еще есть такой момент - окраску в звук или даже просто отличиня могут давать не только  нелинейные искажения усилителя, изменение выходного сопротивления например тоже может "подкрасить", Пантелеич об этом писал, так вот, возникает сложность в "отличании" на слух окраски вызванной искажениями от любой другой.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

А еще есть такой момент - окраску в звук или даже просто отличиня могут давать не только  нелинейные искажения усилителя, изменение выходного сопротивления например тоже может "подкрасить", Пантелеич об этом писал, так вот, возникает сложность в "отличании" на слух окраски вызванной искажениями от любой другой.

Я легко различаю частотные искажения от нелинейных. Подкрашивание вызванное повышенным выходным сопротивлением работает как частотная коррекция. Подъём ВЧ к примеру легко отличим от генерации усилителем новых гармоник на ВЧ. Поэтому  сложности тут не возникает. А увеличение выходного сопротивления усилителя на звук сказывается положительно (исключая случай плохого демпфирования на НЧ, хотя и НЧ с соответствующей частотной коррекцией улучшаются). Об этом существенном отличии усилителей говорено - переговорено, а возможно оно и является просто главным.
Скорее всего самым заметным и основным моментом во всех этих тяжбах является взаимодействие усилитель-акустика, а никакие там стопицот-тысячные доли процента НИ.
Единственное, что остаётся непонятным, это плоское и безжизненное звучание усилителей с объективно высокими параметрами имеющими глубокую ООС (некоторые источники утверждают, что каменные безосные усилители с достаточно высокой линейностью звучат куда лучше имея при этом соизмеримые выходные импедансы ).

зы. Однажды я сделал в усилке ПОС по току на НЧ, ну это пи@дец, такого рёва бизона долго выносить не в силах. А ведь это было отрицательное сопротивление....

Отредактировано pantelei4 (01.08.2012 15:02:34)

Омельян

Всегда

Откуда: Poltava,UA.

Здесь с 23.07.2007

Сообщений: 1,997

Re: О субъективной заметности НИ

а щоб ты знал,Фотоаппарата у меня нет!

Очень жаль. Теперь буду знать.
  Кстати, у нас был мэр Черновецкий Л. - к нему тоже, говорят, прилетали марсиане. 

---

«...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут»
                                                                             М.А.Булгаков

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

Периодически читаю ветку. Господа, парадокс! Сюдя по вышеприведеной логике, я имею ввиду ООС и ее "убийственное" влияние на достоверность звуковоспроизведения, и имея: раз-ООС в CD-плеере, два-ООС в корректоре, три-ООС в УП и четыре-ООС в УМ, в результате должен услышать нечто ужасное! Так нет-же, и БСО, и Pink Floud, и AC/DC, и Диана Кралл, и с винила, и с CD - все четко, ясно и понятно.

Проблемы возникают в УМ, где большие токи и работа на низкоомную комплексную нагрузку. Одну из пакостей осветил Сухов, экспериментируя с компенсаторами.

Я не встречал пока еще никаких логичных и научно обоснованных доказательств того, что ООС "убивает звук" или "плодит гармоники".

Там Вам нужны шашечки или ехать? По большому счёту должно быть без разницы, что там показывают приборы, если звук больше соответствует оригинальному (филармонии, например).

Кстати, у нас был мэр Черновецкий Л. - к нему тоже, говорят, прилетали марсиане. 

У вас его не было - это кошмар наш .

---

Саша

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

Там Вам нужны шашечки или ехать? По большому счёту должно быть без разницы, что там показывают приборы, если звук больше соответствует оригинальному (филармонии, например).

Я уже давно "еду", а "шашечками" я интересуюсь - как и почему они влияют на "езду".
Можно утверждать, что в вашей системе, в вашей комнате, ламповый усилитель больше соответствует вашим же эталонам звучания, но не более. Не корректно на этом основании говорить, что все транзисторные усилители с ООС хуже ламповых без нее, тем более обвинять ООС без доказательств что именно она - причина "плохого" звука.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

По большому счёту должно быть без разницы, что там показывают приборы, если звук больше соответствует оригинальному (филармонии, например).

Не ожидал услышать такое от человека из научной среды. Вы алхимией часом не увлекаетесь? 
Под любым полученным результатом должна быть подведена теоретическая основа.
По крайней мере человек собирающий новую для себя конструкцию должен знать к чему надо стремиться и как єтого добиться, а не просто перетыкивать лампочки не меняя режимов  схемы и далее делая умозрительные заключения - это мол хорошо, а это плохо.
Есть один простой момент, который к примеру привлекает людей строить лампадники. Это не низкие искажения, это искажения АЧХ вследствие неровного импеданса акустики. Приятно ведь не пользуясь темброблоком иметь необходимые подъёмы на НЧ и ВЧ, а потом говорят ВАУ дык он без темброблока может работать, и как тут объяснить, что в этом конкретном случае темброблок наоборот нужен.
Соответствует звучание филармонии или нет - это важно, но для потомков гораздо важней благодаря чему достигнуто соответствие. Ведь так и рождаются мифы и ростёт толпа адептов, вижу кто-то ещё на этот крючок уже подцепился.

Отредактировано pantelei4 (02.08.2012 10:36:01)

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: О субъективной заметности НИ

А увеличение выходного сопротивления усилителя на звук сказывается положительно (исключая случай плохого демпфирования на НЧ, хотя и НЧ с соответствующей частотной коррекцией улучшаются).

Не  всегда. Как уже много раз говорено, в АС СЧ и ВЧ звенья включены через фильтры, которые делают для этих излучателей Rвых УМ существенно ненулевым. Особенно на ВЧ - посмотрите схемы филтров, как правило ВЧ динамик имеет существенно большую чуйку чем НЧ-СЧ и резистор впослед ставят в несколько ом. Для приличных головок этого достаточно для снижения интермодуляции, ну а неприличные лучше не покупать

Об этом существенном отличии усилителей говорено - переговорено, а возможно оно и является просто главным.
Скорее всего самым заметным и основным моментом во всех этих тяжбах является взаимодействие усилитель-акустика, а никакие там стопицот-тысячные доли процента НИ.

Ну так взаимодействие усилок-акустика в том числе проявляется через существенное увеличение искажений при работе усила на комплексную и нелинейную АС, а искажения слышно Еслиб все дело было бы только в выходном усилителя - ну кто мешает на выход транзисторника поставить резюк? Или ИТУН сделать, но как показывает практика это не панацея.

Единственное, что остаётся непонятным, это плоское и безжизненное звучание усилителей с объективно высокими параметрами имеющими глубокую ООС (некоторые источники утверждают, что каменные безосные усилители с достаточно высокой линейностью звучат куда лучше имея при этом соизмеримые выходные импедансы ).

А тут есть один момент - а как были получены "высокие" параметры этих усилов? На 1Кгц на резистор при нескольких ваттах интегрально, без спектрограммы? Ну дык тогда понятно...

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,868

Re: О субъективной заметности НИ

в АС СЧ и ВЧ звенья включены через фильтры, которые делают для этих излучателей Rвых УМ существенно ненулевым. Для приличных головок этого достаточно для снижения интермодуляции, ну а неприличные лучше не покупать

Имею опыт прослушивания ВВшника с ООС по току (не ИТУН, а так смешанная ООС с измерительным мостом) на широкополосы 4А32.  Поёт шо соловей, легко и нежно. Фильтры АС серьёзная преграда для таких усилителей, несколько лет назад я интересовался последовательными фильтрами (хотя и они не имеют ровного импеданса, зато работают от источника с ненулевым сопротивлением), но недостаток энтузиазизма похоронил эту тему.
Насчёт токового питания динамиков всё уже экспериментально изведано (не указываю место  из-за политкорректности), таки не зря я долгое время ИТУНился - оно имеет подтверждения. Искажения и их спектр уменьшаются (изменяются) у всех и приличных и неприличных.
А лампадник стал (как я теперь понял) хорошим компромиссом между теми и этими, а может и впрямь благородные искажения производит.

тем более обвинять ООС без доказательств что именно она - причина "плохого" звука.

Однако сильно часто в прессе мелькают новости о более худшем звучании в зависимости от глубины ООС, даже не взирая на принадлежность усилка к любому роду - племени.

Отредактировано pantelei4 (02.08.2012 10:29:46)

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: О субъективной заметности НИ

Не ожидал услышать такое от человека из научной среды. Вы алхимией часом не увлекаетесь? 
Под любым полученным результатом должна быть подведена теоретическая основа.

Как раз по этому я так и пишу. Знаете, как в мире делается вся наука? Получается какой-либо экспериментальный результат, потом под него подгоняется вся теория с пространными объяснениями и убедительными доказательствами .

---

Саша